Quels sont vos sources d'informations ?

eartells tu es scientifique, et einstein disait quelque chose comme : “nous devons faire comprendre nos découvertes les plus complexes à un enfant de 5 ans”.

Alors, j’aimerais pouvoir comprendre “moi français” les suptilités de la politique espagnole avec des mots que je comprends, tout simplement.

Bon et puis si j’ai bien compris, c’est comme en france… pleins de courant de pensée à babord comme tribord, qui évolue de proue à la poupe aussi bien par temps de mer calme que par grosse tempête :smt004

Plus sérieusement, et à titre personnel, j’aimerais simplement savoir si les espagnoles sont plutôt souverainistes en dehors de la catalogne et du pays basque ? ou que le peuple espagnole à une tendance plutôt régionaliste fédérative ! Honnêtement certains détails sont sans importance pour un français (plutôt enclin au fédéralisme, ce qui est une opinion minoritaire en france) qui aimerait mieux comprendre les européens…

je me repete…

[quote]En fait, qu’est-ce que tu considères le cote nationaliste? parce que l’embrouillement de mots est très facile quand on parle de la guerre civile:
la guerre à énfronté 2 façons de penser. Un: les républicains, où on met dedans tous ceux qui pensent plutot gauche, des socialistes aux purement anarchistes. Le fait que de ce coté là il y aille plein façons différentes de penser les a empeché aussi de prendre le dévant dans la guerre. Si bien au début ils gagnaient, les conflits internes les sont emportés.
Deux: les nationales (j’utilise pas le mot nationaliste, fait gaffe). ceux sont les gens de droite, les traditionnalistes, monarchiques (monarquiques?), l’église…etc. j’ai dejà dit que ses dirigents de l’armée on été assez nuls, mais pas autant que les descontrol interne des republicains.

Et après, il y a le terme “nationaliste”. Généralement associé aux gens de droite partout au monde, sourtout à cause de la deuxieme guerre (téorie personnelle). Ici, on considère qu’un nationaliste est celui qui aime son pays et qui fait des choses pour lui. Et là il y a plein d’écheles differentes. Tu peux trouver le nationalisme spagnol écrasant (comme ceux des nationales de la guerre civile), mais aussi tu peux trouver des républicans catalans (ou d’autres communotés autonomes).[/quote]

serai-je nulle pour vous faire comprendre? je crois que j’ai commencé assez simple en differenciant républicans-nationales et je vous ai remarque des differences avec les nationalistes

procariotes-eucariotes-virus (ordre n’est pas important)

si vous voulez je continue à clarifier cela

edit: avec moins d’explications il y a des français qui ont compris hein? :smiling_imp:

comprends bien toi, et je me répète, et pas qu’une fois:

  • quand on parle de la guerre d’espagne:
    Nous, Français, parlons de nationalistes là ou tu parles de nationales (qu’on pourrait littéralement traduire par “nationaux”, si on utilisait ce terme, ce qu’on ne fait pas et qu’on n’a jamais fait).
  • quand on parle de manière plus générale:
    Nous, Français, parlerions plutôt de patriotes en voulant être précis, même si on utilise >aussi< le terme nationalistes, quand toi tu parles de nationalistes.

Ca s’appelle un faux ami (et même un faux ami partiel), au cas ou tu ne connaitrais pas.
ca.wikipedia.org/wiki/Fals_amic
fr.wikipedia.org/wiki/Faux_ami

C’est comme ça, et ce n’est pas parcequ’on parle de l’espagne qu’on va changer le sens des mots en français pour leur donner le sens espagnol.
Une fois de plus, ce n’est pas à toi de nous apprendre le français, et utiliser des mots français en essayant de leur donner >ton< sens espagnol est, j’insiste, le pire moyen de te faire comprendre.

C’est quand même d’une simplicité enfantine à comprendre, non ?

ce que je crois matt ce que c’est toi qui ne veux pas comprendre et, comme il est ton caractere, tu restes a pas vouloir accepter ce qui ont dejà dit les autres gens.
j’ai jamais dit (et si t’as compris ça, je suis desolé) que je veux t’apprendre le français

j’ai défini trois termes pour mettre un peu de comprension a la politique complexe d’ici. juste j’ai differencié “nationales” de “nationalistes” et bon, d’accord je l’ai écrit à la française au lieu de “nacionales” et “nacionalistas” parce que si tu me permets, on dit bien républicains et démocrates à la française aussi non?
pour moi, j’ai fait d’abord définir ce que c’est un eucariote et un procariote avant d’entrer à raconter la réplication. Bien que moi je dirait que d’abord j’ai défini DNA et RNA et qu’il faut sourtout pas les confondre avant de passer à raconter la réplication qui se produise de la même façon dans les differents types de cellules.

et j’ai jamais dit que je voulait changer le sens des mots français MAIS si on parle de chez moi, j’aimerai pouvoir vous expliquer comment on differencie les trucs. Relis ce que j’ai remis au mon dernier post:

ce fait gaffe que apparentment t’as compris comme "tu sais pas comment on nomme les choses, tu dis mal les choses, tu sais rien"
voulait dire plutot “fait gaffe, la différence est fait exprés, pas que j’ai bouffée des lettres”

après, je t’explique aussi le mot “nationaliste” (oh, pardon, “nacionalista” d’ici), et je te remarque que celuici ne veut pas dire tout à fait la même chose en français.

sincerement matt, si tu continues a considerer que j’ai jamais fait l’effort d’explquer des trucs, je peux bien laisser tomber. comme j’ai dejà dit, ce type de discussion je l’ai dejà eu, et celà ne dépend de moi de comprendre.
Même une fois c’était un ami (fraçais) qui essaiait avec un autre français et il n’a pas réussi non plus. J’avoue que j’ai bien rigolé ce jour là, et j’ai aussi pris des nottes de comment essaier d’expliquer ce type de choses à un français… bien que souvent y a pas moyen.
C’est pour celà que je t’ai dejà dit que je laissait tomber la discussion parce que j’ai pas envie de me fatiguer avec celà.

[edit] ps: et pour ce qui est les faux amis, t’es bien gentil de m’expliquer qu’est-ce que c’est mais j’en connais un bon paquet bien rigoló… comme le sens du mot “encostipat” vs “constipation”

[quote=“eartells”]En fait, qu’est-ce que tu considères le cote nationaliste? parce que l’embrouillement de mots est très facile quand on parle de la guerre civile:
la guerre à énfronté 2 façons de penser. Un: les républicains, où on met dedans tous ceux qui pensent plutot gauche, des socialistes aux purement anarchistes. Le fait que de ce coté là il y aille plein façons différentes de penser les a empeché aussi de prendre le dévant dans la guerre. Si bien au début ils gagnaient, les conflits internes les sont emportés.
Deux: les nationales (j’utilise pas le mot nationaliste, fait gaffe). ceux sont les gens de droite, les traditionnalistes, monarchiques (monarquiques?), l’église…etc. j’ai dejà dit que ses dirigents de l’armée on été assez nuls, mais pas autant que les descontrol interne des republicains.

Et après, il y a le terme “nationaliste”. Généralement associé aux gens de droite partout au monde, sourtout à cause de la deuxieme guerre (téorie personnelle). Ici, on considère qu’un nationaliste est celui qui aime son pays et qui fait des choses pour lui. Et là il y a plein d’écheles differentes. Tu peux trouver le nationalisme spagnol écrasant (comme ceux des nationales de la guerre civile), mais aussi tu peux trouver des républicans catalans (ou d’autres communotés autonomes).[/quote]
J’ai à peu près compris ça, le reste pas grand chose !?

eartells, tu dois sans doute penser que je suis c…, mais en tant que prof, quand j’explique quelque chose qui ne semble pas compris par la majorité de la classe je me pose des questions sur ma façon de faire passer le savoir ? Désolé de te dire ça, mais si tes amis français ne comprennent que très difficilement tes explications des tendances politiques espagnoles, c’est sans doute que tu devrais suivre les conseils de matt.

Personnellement, cette discussion m’intéressait parce que certains espagnols ont tenté l’expérience anarchiste et j’espèrais me faire une meilleure idée de leur perception de ces principes politiques, pour le reste… j’avoue que je m’en fou un peu !

Bon, tu n’as toujours pas compris: nationales n’existe pas en français et on ne parle QUE de nationalistes. C’est tout. Le cas particulier des Démocrates/Républicains n’a comme je te l’ai dit rien à voir car l’utilisation de ces termes >avec leur sens local< est passée dans le langage français à force de bassinage culturel. A ma connaissance, ce type d’éducation n’a pas été fait pour la culture espagnole ni catalane, et on est encore obligé d’utiliser des mots français avec leur inexactitude éventuelle pour éviter les ambiguïtés dans les discussions >en français< sur des sujets espagnols ou catalans.
C’est toi qui ne veut pas comprendre que pour communiquer, il faut utiliser les mots de l’autre avec le sens qu’il leur donne lui, et pas essayer de lui faire changer le sens de ses mots pour s’approcher de celui que tu leur donnes.
Mais tu as raison. Ni toi ni moi ne pouvons être convaincus d’avoir tord, et cette discussion n’apporte rien.
Basta.

quote="sebiseb"
Personnellement, cette discussion m’intéressait parce que certains espagnols ont tenté l’expérience anarchiste et j’espèrais me faire une meilleure idée de leur perception de ces principes politiques, pour le reste… j’avoue que je m’en fou un peu ![/quote] fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme#cite_note-11

Pas nécessairement, tu peux assimiler un mot étranger et l’utiliser dans ton discours. On le fait sans arrêt avec des mots anglais (pense à boot (ou boute), debootstrap (qui voudrait dire démarrage à partir du néant, j’ai appris que ça venait du baron de Munchaunsen qui s’était sorti d’un lac en se soulevant lui même avec les lacets de ses bottes (= bootstraps)), framebuffer, …) Pourquoi ne pas utiliser le mot nacionales au lieu de s’évertuer à dire «ça se traduit en nationaliste mais ça n’est pas la même chose donc on ne se comprendra pas» (ce qui est le résumé de votre discussion en gros)?

Oh, les mecs! Le sujet est quelles sont vos sources d’information?
Pepe Carvalho

quote="fran.b"
Pourquoi ne pas utiliser le mot nacionales au lieu de s’évertuer à dire «ça se traduit en nationaliste mais ça n’est pas la même chose donc on ne se comprendra pas» (ce qui est le résumé de votre discussion en gros)?[/quote] Parceque contrairement à bootstrap ou framebuffer pour lequel il n’y avait pas de mot existant, ça fait 70 ans que le mot nationalistes est utilisé en France pour désigner les opposants aux républicains dans la guerre d’espagne. Il y a 70 ans, on aurait pû choisir de les appeler les nationaux;ça n’a pas été le cas. Je ne suis pas un fan des traditions dans l’absolu, mais je suis un peu plus conservateur quant à l’utilisation des bons mots dans leur sens précis, et la précision vient de l’usage juste qui renforce le sens.

merci fran.b.

matt: ok, donc dis moi comment je peux te faire passer le message que les “nationalistes / nacionales” non rien a voir avec les “nationalistes / nacionalistas”??
si tu ne veux pas comprendre qu’il y a besoin d’introduire ces mots parceque sinon on ne peux pas faire la distintion pour la politique d’aujourd’hui… ok, donc basta comme tu dis

sebiseb: ce que j’ai fait ici c’est le résultat de plein discussions politiques et c’était de cette façon là que la plus part des gens on compris. mais je n’avais jamais trouvé un têtu comme matt!
c’est vrai aussi que c’est plus facile en tête à tête qu’a l’écrit

junichirô: ce n’est pas le premier post qui change le sujet,je crois! mais si tu veux, mes sources sont
radio: catalunya radio, rac1, ser et cope (des fois sur internet je met des radios françaises)
tele, quand j’ai le temps: 3/24
internet: publications electroniques en plusieures langues
ET mattotop + reste des gens du forum pour essaier de bidouiller mon ptit nil

edit: en voyant la reponse de matt. si, mais les sens des mots évolutionne!

Justement, eartells: j’ajouterais au raisons précèdentes qui me paraissaient suffisantes pour l’éviter que distinguer les nationalistes quel que soit leur poil des franquistes et autres “nationaux” ferait une séparation permettant d’essayer de présenter certains types de velléités nationalistes de manière positive alors que toutes ces idéologies de frontières me semblent relever dans l’absolu de la même ineptie. Il y a des atténuations qui relèvent du révisionnisme, et je ne souhaite pas plus distinguer la plus ou moins grande bêtise de ces diffèrents points de vue que je ne laisserais aller sans broncher à discuter sur le grand ou le petit nombre de juifs executés durant la solution finale (godwin ouane poïente).
Il y a des sujets pour lesquels AMA la nuance n’a pas sa place. :smiling_imp:

matt, je n’ai jamais dit si j’étais d’accord ou non avec les “nationalistes/nationaux” ou les “nationalistes/nacionalistes”. je n’ai dit non plus que je soit d’accord avec un des deux ou avec aucun.

je n’ai jamais dit si je considere la façon de penser genre “mon peuple est le meilleur et il faut touer ceux que ne sont pas comme nous” comme ils fesaien les allemands avec les juifs.

j’ai juste essaié de mettre une premiere disctintion sur la politique de mon pays. je crois que je ne me suis pas placée moi même sur ma position politique. là je te vois, t’es en train de chercher dans mes post des phrases qui vont demontre que je me suis placée d’un coté. avant que tu le fasses: ces phrases étaient en “tu peux penser celà…” en essaiant de dessiner ce qui pensent ces gens. ok?

j’essaie pas de dire “ces nationalistes sont mechants, mais parcontre ceux si sont bons”. si bien il y a des gens qui le prennent comme celà, quand on se met à fond avec les nuances politiques de mon pays, on voit que non.
j’essaiait d’expliquer qu’aujourd’hui c’est très compliqué de comprendre la politique d’ici. juste celà. et tout ce merdier a commencé parce que naïvement j’ai essaié de faire cette disctintion quand tu as parlé de la guerre civile. alors, je m’excuse si t’as cru que je t’attaque, mais pas du tout.

Matt perci pour le lien (que je connaissais), mais j’aurais aimé pouvoir discuté politique un peu moins sémantiquement… avec une source d’information du cru cela me paraissait intéressant, mais la conversation s’étant embourbé sur ce terrain…

on ouvre une autre fil? :smt002 :smt003

[quote=“eartells”]matt, je n’ai jamais dit si j’étais d’accord ou non avec les “nationalistes/nationaux” ou les “nationalistes/nacionalistes”. je n’ai dit non plus que je soit d’accord avec un des deux ou avec aucun.[/quote]J’avais bien remarqué.[quote=“eartells”]je n’ai jamais dit si je considere la façon de penser genre “mon peuple est le meilleur et il faut touer ceux que ne sont pas comme nous” comme ils fesaien les allemands avec les juifs.[/quote] Mon utilisation de cette image n’avait pour but que de rappeler le risque du relativisme révisionniste. C’est d’ailleurs révisionniste que de comparer les nationalistes avec l’extermination.quote="eartells"
là je te vois, t’es en train de chercher dans mes post des phrases qui vont demontre que je me suis placée d’un coté. avant que tu le fasses: ces phrases étaient en “tu peux penser celà…” en essaiant de dessiner ce qui pensent ces gens. ok?[/quote]Ah non, je n’ai pas vraiment pensé que tu te positionnais d’un point de vue partisan (sauf quand je te parle de Montilla :laughing: ).quote="eartells"
je m’excuse si t’as cru que je t’attaque, mais pas du tout.[/quote]La réciproque est vraie: nous sommes deux à avoir du caractère, c’est tout, et c’est loin d’être une honte.
Bon, mais si tu veux parler de ce que tu as entendu dire de la période 36-39 par chez toi, ça m’interresse aussi, et même dans ce fil: on est dans pause café (du commerce).

Bon aller, on se fait des biiizzoux partout, et on recommence comme le suggère eartells :stuck_out_tongue:

PARTOUT?!?!?!?!

PARTOUT?!?!?!?![/quote]
Ben on est français :blush:

[quote=“Junichirô”]Diplo;
Canard Enchaîné,
Charlie;
Monde Libertaire;
Rouge;
Politis;
L’Ecologiste;
La Décroissance;
Sarkophage;
Plan B;
Guardian Weekly;
Libé (4-5 fois/semaine).[/quote]
J’ai supprimé le Figaro à dessins, Charlie. Les deux derniers édito de la pute infâme P. Val me feront rater Polac.