grande polémique sur le fait d’incarcérer les gamins à 12 ans plutôt qu’à 13.
ça me parait pas être la vrai question,
j’ai connu un “supporter” de 13 ans qui pas satisfait de l’arbitre dans un petit match de campagne,
va prendre le fusil de son père et lui met 2 cartouches dans les tripes.
c’était dans les années 1980, sous Badinter, (pas le pire comme ministre de la justice)
mais le gamin s’est retrouvé en taule, ce qui n’est bien évidemment pas une solution,
alors qu’en faire?
Tu le jettes et tu passes une loi qui en interdit la possession.
Ah ? Tu ne parlais pas du fusil de chasse ?
Ben le gamin, tu fais comme on fait maintenant: tu le mets entre les pattes d’éducateurs PJJ presque aussi borderline que lui et aussi alcolique que ses parents, qui essayent de comprendre la famille et de corriger avec psychologie, professionnalisme, et coup de baffes quand il le faut inévitablement, qui lui évitent les plus grosses conneries tant qu’ils le peuvent en lui rappellant qu’il est trés con et trés chiant de se faire choper, qui vont le rechercher trois fois par semaine au gnouf, et qui quand tout ça leur en laisse le temps essayent de lui montrer qu’il y a des trucs sympa à faire dans la vie et qu’on peut se la faire douce même quand on est pas (ce que rapellent les éducs) “comme les autres”, jusqu’à ce qu’il ait 18 ans. Aprés 18 ans, qu’il aille pour de bon en taule s’il n’a toujours pas compris un minimum la vie. Au taux d’un gamin sur deux pas récupèré avant l’age adulte dans l’institution, ça laisse du boulot aux matons.
Mais pour ça, faut plus d’educs.
Sinon, c’est petit joueur le gamin qui va en taule à 13 ans: mon meilleur pote, educ PJJ, en a eu un qui lui est arrivé entre les pattes à 11 ans: il venait de se faire choper pour la troisiême fois pour vol de voiture. Il s’accrochait des bouquins aux pieds pour atteindre les pédales et conduisait trés bien, mais il se faisait repèrer parceque les flics ne voyait personne dépasser du volant. Il y en a qui ont de l’avenir…
bien, je le note, tu es donc pour qu’on ne change rien, c’est courageux de l’avouer.
une autre solution ?
tu prends la moitié des habitants du 16ème et tu les loges à la cité des 4000, tu les remplaces par les familles de ces gamins qui fument du shit à 8 ans et volent des caisses à 11.
au lieu de montrer du doigt ces familles comme des familles de moins que rien, tu les valorises en leur donnant du boulot intéressant (ou même du boulot tout court) et tu arrêtes de les pointer du doigt à chaque aït el kebir (rhhhoooo y zégorgent des moutons dans les baignoires).
tu les fais entrer dans la connaissance et la culture en reconnaissant la leur … (ajoutes-y tous les exemples que tu veux)
et tu verras, y aura beaucoup moins de petits sauvageons dans les rues, donc beaucoup moins de questions à se poser sur “qu’est-ce qu’on peut bien en faire ?”.
ça peut paraître manichéen comme raisonnement, ça peut aussi paraître complètement infaisable, faudra quand même un jour finir par se pencher sur les raisons profondes de toute cette merde, avant que la poudrière sur laquelle on est tous assis nous envoie en orbite !
Avec ce type de solution, qu’elle soit utopique ou pas, tu règles le problème de fond. La dessus pas de problème.
Mais je pense que diod pose plutôt la question pour ceux qui dépassent les bornes malgré la prévention en place.
En gros la question de fond : taule dure, taule molle (centre de redressement), éducateur, stage dans la nature avec McGyver…
On peut se poser la même question pour les adultes : tous les taulards ne sont pas des fous dangereux qu’il convient d’enfermer.
[quote=“diod”][quote=“mattotop”]Ben le gamin, tu fais comme on fait maintenant[/quote] bien, je le note, tu es donc pour qu’on ne change rien, c’est courageux de l’avouer.[/quote]Si, il y a bien sûr quelquechose à changer avec l’évolution de la société: il faut plus de pognon pour payer plus d’éducs, et plus de budget pour occuper plus de gamins en leur apprenant à faire des choses et à en profiter. Mais la méthode elle même, même si elle n’est pas parfaite, est la meilleure qu’on connaisse AMA, et elle n’est pas à changer.
Peut être à améliorer, je ne suis pas professionnel pour le savoir.
Enfin ça dépend aussi de ce qu’on mesure: c’est certain que si on veut éviter la récidive, il suffit de tous les executer à la première faute. C’est sûr que c’est plus efficace.
Mais pourquoi juges tu que ce soit courageux, et en quoi est ce un aveu ?
Parceque c’est juste un avis, et jusqu’à aujourd’hui, même si ça peut ne pas durer, on ne peut pas être coupable de ses opinions on a aucun risque à les exprimer en France, donc je ne me sens pas spécialement courageux.
[quote=“heros60”]une autre solution ?
tu prends la moitié des habitants du 16ème et tu les loges à la cité des 4000, tu les remplaces par les familles de ces gamins qui fument du shit à 8 ans et volent des caisses à 11.[/quote]
Ouai, mais dans ce cas, c’est à l’église qu’ils vont se rendre toutes les semaines et non plus à la mosquée … Et adieu l’aid el kebir… 
[quote]et tu arrêtes de les pointer du doigt à chaque aït el kebir (rhhhoooo y zégorgent des moutons dans les baignoires).
tu les fais entrer dans la connaissance et la culture en reconnaissant la leur … (ajoutes-y tous les exemples que tu veux)
et tu verras, y aura beaucoup moins de petits sauvageons dans les rues, donc beaucoup moins de questions à se poser sur “qu’est-ce qu’on peut bien en faire ?”.[/quote]
Bisounours world ?
Sérieusement, ce n’est pas parce que quelque chose est culturel qu’il faut l’accepter. Couper le clitoris des jeunes filles (rien à voir avec l’Islam) c’est culturel et il faut pourtant l’interdire. Egorger un mouton dans sa baignoire (à défaut d’avoir une étable) c’est culturel aussi et il faut également l’interdire (risques sanitaire et autre…)
Par extension : Cloitrer les femmes chez elles, les insulter quand elles portent des habits “dits provoquants”, les inciter à porter le foulard, c’est également culturel et c’est également innacceptable.
En clair, l’excuse du “culturel” est une hypocrisie sans nom. Les vrais défenseurs des droits de l’homme (et de la femme) le savent parfaitement.
La société porte sans aucun doute une lourde part de responsabilité, surtout sur le plan économique. Mais sur le plan culturel, notre société est bcp trop molle et accepte depuis des dizaines d’années l’innacceptable (voire ce que j’ai cité plus haut)
Il faut à la fois une prise en charge économique réelle de TOUS les citoyens quelque soit leur culture et leur religion, et il faut également être intraitable quant aux “usages” importés chez nous quand ceux-ci sont en contradiction avec les droits de l’homme et de la femme et qu’ils vont à l’encontre de l’héritage de ce pourquoi se sont battus nos mères et nos grand-mères.
Bref : Plus de laicité et bcp plus de social, et sûrement pas de compromis sur des choses intolérables.
absolument, AMA quel que soit le système il génère toujours des "déviants"
je repose ma question, qu’est ce qu’on pourrait faire de ces gamins,
et qu’on ne sait pas faire, ou plutôt qu’on n’a jamais su faire
quote="heros60"
ça peut paraître manichéen comme raisonnement, ça peut aussi paraître complètement infaisable, faudra quand même un jour finir par se pencher sur les raisons profondes de toute cette merde, avant que la poudrière sur laquelle on est tous assis nous envoie en orbite ![/quote] Tu l’as dit: les raisons. La mixité améliorerait certainement les choses en amont, et réduirait certainement le nombre
de gamins qui échouent en PJJ, mais il y a aussi une augmentation des violences faites au personnes dans le XVIe (par des gamins qui ne manquent de rien), donc ce n’est pas la seule chose à faire.
Mais je te ferais remarquer que diod s’étant fait avoir par le nain et ayant posé la question uniquement sous l’angle de ce qu’on en fait aprés, tu réponds à coté de la question. La question est: une fois qu’on a montré du doigt ces 20 affreux délinquants de moins de 13 ans qu’on a tous les ans, qu’est ce qu’on en fait ?
absolument, AMA quel que soit le système il génère toujours des “déviants”
je repose ma question, qu’est ce qu’on pourrait faire de ces gamins,
et qu’on ne sait pas faire, ou plutôt qu’on n’a jamais su faire[/quote]Ah ben oui, je m’en doutais avec ta question initiale: tu as eu l’illumination Sarkozienne 
quote="Hermes le Messager"
En clair, l’excuse du “culturel” est une hypocrisie sans nom. Les vrais défenseurs des droits de l’homme (et de la femme) le savent parfaitement.
(…)[/quote]+1/2: ça ne légitime pas, mais ça peut atténuer la responsabilité.
je crois pas que plus de moyens change grand chose…
la méthode actuelle c’est la prison, ma question c’est est ce qu’il n’y en a pas d’autres?
[quote=“mattotop”]Mais pourquoi juges tu que ce soit courageux, et en quoi est ce un aveu ?
Parceque c’est juste un avis, et jusqu’à aujourd’hui, même si ça peut ne pas durer, on ne peut pas être coupable de ses opinions on a aucun risque à les exprimer en France, donc je ne me sens pas spécialement courageux.[/quote]
matt, je t’ai connu moins à vif…
[quote=“Hermes le Messager”]Bisounours world ?
[/quote]je t’assure que je suis très loin du bisounours world, je bosse en SEGPA (ce qui s’appelait il y a 10 ans SES, et CPPN il y a 30 ans) dans un collège ZEP, des loustics j’en fréquente tous les jours. j’ai d’ailleurs fait le choix depuis que j’ai passé le concours d’instit ya longtemps d’aller travailler dans des endroits “compliqués”, où au début de ma carrière j’avais le sentiment d’être plus utile qu’ailleurs, et où maintenant je me demande si je ne suis pas complètement inutile, genre cataplasme sur une jambe de bois, tellement le problème est profond.
[quote]Mais je pense que diod pose plutôt la question pour ceux qui dépassent les bornes malgré la prévention en place.[/quote]prévention ? quelle prévention ?
des travailleurs sociaux (même borderline et alcoolos), y en a de moins en moins, des ghettos y en a de plus en plus, et maintenant on a un président qui ne se cache même plus pour se taper des semaines à 20000€ par tête aux USA, ou des balades sur les yachts des grandes fortunes de france.
comment veux-tu prévenir quoi que ce soit avec de tels comportements ?
ceux qui dépassent les bornes, ce qu’il faut faire avec eux ? certainement pas les enfermer à 10, 12 ou 15 ans car sans compter que ce serait leur appliquer une double peine (t’es mal né alors en plus on va te foutre en taule pour se protéger), on en ferait des loups prêts à bouffer n’importe qui à leur sortie.
les encadrer, d’une manière ou d’une autre, les foutre sur un bateau par exemple, comme fait le père jaouen, ou d’autres gars que j’ai croisés sur les mers, tenter de les récupérer quoi, de les “redresser” (dans le sens du tueur qui aide l’arbre tordu à se redresser).
mais proposer la taule, c’est pas une solution au problème, mais un moyen de satisfaire l’électorat du type boucher du coin qui vote une fois le pen, une fois sarko (pardon aux bouchers qui sont pas dans ce cas-là) !
bien pratique le sarko, quand on n’a rien à dire…
[quote]En clair, l’excuse du “culturel” est une hypocrisie sans nom. [/quote]hep hep hep, me faites pas dire ce que j’ai pas dit.
je me bats tous les jours avec des parents turcs qui n’envoient pas leur gosses à l’école quand ça leur chante au nom de leurs racines, justement.
quand je parle de connaissance, de culture et de reconnaissance, c’est exactement l’inverse du “culturel” hypocrite auquel vous faites allusion.
j’ai jamais pour ma part confondu “culture” et “obscurantisme”
[quote=“diod”][quote=“mattotop”]Si, il y a bien sûr quelquechose à changer avec l’évolution de la société: il faut plus de pognon pour payer plus d’éducs, et plus de budget pour occuper plus de gamins en leur apprenant à faire des choses et à en profiter. Mais la méthode elle même, même si elle n’est pas parfaite, est la meilleure qu’on connaisse AMA, et elle n’est pas à changer.[/quote] je crois pas que plus de moyens change grand chose…
la méthode actuelle c’est la prison, ma question c’est est ce qu’il n’y en a pas d’autres?[/quote] Dis donc, c’est pas toi qui me disais que la prison, ce n’etait pas comparable à quoi que ce soit dehors ?
viewtopic.php?f=1&t=17214
Les gamins, on ne les met pas (encore) en prison, sauf exception (et préventive, ce qui n’est pas normal du tout) qui à mon sens ne devrait pas exister. Même pour des trucs graves comme des meurtres, les gamins vont encore rarement en prison: ils représentent environ 2% (~1000) de la population carcérale. C’est encore trop mais c’est à rapporter aux 70 000 jeunes (13 à 25 ans) en PJJ. [quote=“diod”][quote=“mattotop”]Mais pourquoi juges tu que ce soit courageux, et en quoi est ce un aveu ?
Parceque c’est juste un avis, et jusqu’à aujourd’hui, même si ça peut ne pas durer, on ne peut pas être coupable de ses opinions on a aucun risque à les exprimer en France, donc je ne me sens pas spécialement courageux.[/quote] matt, je t’ai connu moins à vif… [/quote] Fatigué, ce soir.
oui, ça c’est ce qu’il faut pas faire, mais la question c’est que faire?
oui, bien sur, mais c’est pas le propos
[quote=“diod”][quote=“mattotop”]]Ah ben oui, je m’en doutais avec ta question initiale: tu as eu l’illumination Sarkozienne [/quote] bien pratique le sarko, quand on n’a rien à dire…[/quote] Je te donne l’impression de ne rien avoir à dire sur le sujet ?
Non non, ce coup ci, ce n’est pas une attaque gratuite: tu fais une erreur en reprenant le questionnement de minilui, et je croyais même que c’était une provoc au départ.
Mais quand on a une poignée de gamins déjà dramatiquement déformés à 12/13 ans, il faut réflechir à comment les détecter avant pas pour leur mettre sur le dos ce qu’ils ne sont pas encore, mais pour leur éviter de le devenir. Vu le nombre, les conditions qui peuvent les produire doivent bien être détectables AMA. Et cette détection doit porter sur l’environnement, et surtout pas sur un comportement particulier qui au fond ne traduit rien de comment risque d’évoluer le gamin (même si ça peut indiquer qu’il faut étudier ce qui provoque ces comportements).
Donc poser la question en disant, qu’est ce qu’on en fait en aval, alors qu’on sait déjà (contrairement à ce que tu dis) faire ce qu’il y a de mieux à faire en l’état actuel des connaissances, c’est aider à déshabiller la politique de prévention.
Tu travailles donc pour nabotléon.
Mais bon, c’est ton droit.
t’es fatigué, oui …
[quote=“diod”]…
matt, je t’ai connu moins à vif… 
[/quote]
Parce que tu ne lis que les réponses qui te sont adressées …
Y doit être mal luné le Matt, il agresse m^ ses suporter. :smt002