Question de gros matheux

Plop all,

Un problème me turlupine. La question porte sur une base des deux espaces vectoriels R(X) et C(X) (les fractions rationnelles à coeff dans R ou C)
J’ai trouvé quelque-chose qui pourrait être une base, mais j’ai un petit problème de définition.

Etudions le cas R(X). Une “base” serait l’union de la base canonique de R[X] union {1/(X+a), a dans R} union {1/(X²+aX+b), avec les a et b bien choisis pour que le polynôme soit irréductible} union {(X+c)/(X²+aX+b), avec a,b,c bien choisis aussi}
Tous les éléments de cet ensemble sont libres, et ils génèrent R(X). Conclusion à l’arrache : c’est donc une base de R(X). Mais c’est là que le problème survient.
Dixit Wikipédia (et mon cours aussi, au passage) : « une base est une famille de vecteurs libre et génératrice d’un espace vectoriel »
Dixit Techno-science : « la notion de famille est une généralisation de celle de suite, suite finie ou suite indexée par les entiers »
Autrement dit, une famille est un ensemble dénombrable (puisque indexé). Une base étant une famille, elle est forcément dénombrable. Ce qui n’est absolument pas le cas de la base que j’ai trouvée ! (Un raisonnement par l’absurde nous ferait conclure : donc R(X) n’est pas une espace vectoriel… Ce qui est loin d’être vrai :p)

Bref, il y a un problème quelque-part. Selon vous, une base peut-elle être non dénombrable ? Etant donné que les bases en dimension infinie ne sont pas au programme de spé, je ne sais pas grand chose dessus.
Et, au passage, si vous trouvez une autre base un peu plus sympa, je suis preneur. Parce-que là, c’est vraiment moche comme base, même si un tout petit peu plus joli dans C(X).

Merci d’avance :wink:
Duna

C’est super loin pour moi, mais souviens toi que le bête espace des fonctions de R dans R est un espace vectoriel, et qu’il n’a pas une base finie dénombrable (j’ai pas de démonstration évidente en tête, mais plein de pistes de démonstrations différentes, ne serais ce qu’en prenant l’ensemble des polynômes à coefficient irrationnels dont la base est infinie indénombrable, et qui est incluse dedans).
De même, la notion de famille n’est qu’une autre dénomination des espaces de fonction, par le biais d’une extension de la notion de suite, mais si on reprend la définition rappelée par wikipedia:

[quote=“wikipedia”]Une famille (x indice i) avec i dans I, indexée par un ensemble I, d’éléments xi d’un ensemble E, est une application définie sur I à valeurs dans E.[/quote] On retrouve la notion d’index liée à la suite, mais comme on ne donne aucune restriction sur la nature dénombrable de I, ça revient à ce que j’ai mis en gras: une famille d’éléments de E indexée sur I n’est jamais qu’une fonction de I dans E, et le passage de la suite à la famille est juste une autre manière d’arriver aux espaces de fonction en s’intéressant à des convergences uniformes quand I devient complet.

Euh… Quelle était ta question déjà ? :mrgreen:

Oui, effectivement. La nature dénombrable de I n’est pas précisée. Bien, ça répond à ma question qui était : [quote]Selon vous, une base peut-elle être non dénombrable ?[/quote]

Merci pour cet éclaircissement :wink:

De rien. je n’ai pas souvent l’occasion de faire remonter ces souvenirs là, ça me fait plaisir un peu de nostalgie.

Tu n’as pas moyen de refaire des maths, des vraies ? Sans compter que ce qu’on fait en prépa, ce n’est pas encore des maths “haut niveau”. Alors j’imagine que ce qu’on fait en école d’ingé, ça doit être assez fabuleux.

Pour le coup, à part si tu pars sur des écoles du genre ensimag ou autres, les maths d’école d’ingé, c’est de l’utilitaire, l’équivalent d’une clé à molette quoi… Sinon, je regarderais mon cours de l’an dernier là dessus, j’avais un passage sur les dénombrables et les bases.

Ah j’ai moyen de refaire des maths. J’en refais d’ailleurs régulièrement quand je vois mon cher pôpa. Il est encore pour quelques mois enseignant chercheur (professeur, ancien CNRS) en maths à l’université et comme on est peu dans la famille à avoir le niveau pour comprendre ce qu’il dit, il se fait un plaisir de me raconter ses anecdotes “hyper poilantes” sur ses travaux… Je fais souvent celui qui a tout compris pour lui faire plaisir, et je répond souvent des “c’est pas faux” (merci Perceval) quand il me demande ce que je pense de telle ou telle orientation qu’il a prise sur des thèmes de recherche. :slightly_smiling:)
J’ai vaguement essayé aussi il y a 3/4 ans de faire une thèse, mais en info ou je suis pas trop mauvais sans rien faire, parceque pour les maths, faut rester sur le vélo toute ta vie si tu ne veux pas tomber pour ne plus jamais repartir. Enfin il me semble, à moins d’être un génie.

Sinon, je n’ai pas d’avis sur les maths de spé ou d’école d’ingènieur, parceque je n’ai fait que des maths de fac.

salut tous!

lire ce topic me fout des migraines parce que le sujet est maintenant bien éloigné mais j’en fus aussi.
Pour trouver des éléments de réponses au pb que tu te poses il serait bon que tu jettes un oeil sur les fondements des espaces de Hilbert dans le domaine de l’analyse fonctionnelle.
Que tout cela me semble loin…

Ouais si c’est ce genre de reflexion qui te plait va en fac! Les discussions sans fin avec les profs, les mails le samedi soir à 2h du mat à propos d’un exo etc…
Je connais que très peu le milieu des ingé mais le peu que j’ai vu ça me rappelait le lycée. On leur demande d’appliquer des notions, pas de reflechir. Ca n’est que mon ressenti attention!

maracstro > C’est bon, mattotop m’a apporté la réponse au problème. Mais je vais quand même faire un tour sur les espaces de Hilbert (et de Bananach :p)

silver.sax > Sauf que je n’ai pas l’intention de faire de la recherche. Je vise une Centrale, avec tout ce qu’on peut faire après en étant centralien ^^

mattotop > Il a la classe ton Papa :open_mouth:
Et c’est marrant, pour la thèse, j’ai l’intention d’en faire une sur de l’algorithmique :smiley: (Et Jussieu me paraît très adapté pour ce genre de chose)

Yo.
Les espaces de Hilbert, dés qu’ils sont séparables, ont une dimensions dénombrable. C’est assez rassurant quan tu fais de la méca Q et que tu te demandes pourquoi leur foutus espace sont tous dénombrables.
Sinon comme espace vectoriel de dimension non dénombrable, tu peux regarder IR mais sur le corps Q…
Si tu veux te poser des questions sur les dimensions des espaces vectoriels, tu peux t’intéresser aux extensions de corps, et tout ce qui s’en suit. Tu auras de la lecture instructive niveau spé. Représentations linéaires des groupes finis ça peut être lisible en spé aussi…
à plus

Ouh ! Pour le moment, je révise surtout pour les concours. Mais pendant les vacances, je regarderai tout ça :wink:

Une énorme connerie a été sortie lors de ce fil, et dans un domaine que je maîtrise. Je ne peux la laisser passer sans réagir:

La botte secrète est une idée de Karadoc, et certainement pas de Perceval. Alors quitte à remercier qqu’un, autant remercier l’auteur de l’idée !
Dans ma famille, peu de personne peuvent suivre une conversation kaamelotesque de haut niveau, et je suis content de temps en temps de rencontrer des gens avec qui ces conversations sont possibles, malheureusement, c’est de plus en plus rare. Le niveau baisse ma brave dame…

quote="yanlolot"
La botte secrète est une idée de Karadoc, et certainement pas de Perceval. Alors quitte à remercier qqu’un, autant remercier l’auteur de l’idée !
(…)[/quote] mea culpa. Mais j’y comprend rien à ces conneries de points cardinaux, alors c’est normal que je me plante: ça dépend de comment on se place.

Dunototas: Ta base n’en est pas une:

(X+2)/(X^2+X+1) - X/(X²+X+1) -2*(1/X²+X+1) = 0

la famille n’est pas libre. Il te faut encore simplifier, tu obtiens
(X^k,k=0…+oo) U (1/(X+a); a réel ) U (X/(X^2+aX+b),1/(X^2+aX+b), a²-4b<0)

(U = concaténation), là ça fonctionne.

Matt: les espaces de Hilbert ont une base de Hilbert dénombrable mais pas une base au sens usuel du terme. En clair tout espace de Hilbert séparable admet une famiille dénombrable (e(n), n entier) dans laquelle tout vecteur x est limite de somme(x(k).e(k),k=0…n) quand n tend vers +oo avec somme(|x(n)|²) CV. Mais leur dimension n’est pas dénombrable. L’espace de dimension dénombrable type est l’ensemble des polynômes.

PS: Pour Centrale, tu peux laisser tomber ces subtilités

Ah oui effectivement. Quel plantage ^^

Question concours, les écrits de Centrale ne sont effectivement pas axés sur ces détails. Mais je crains plus pour le oraux. Les exos d’oraux ressemblent-ils aux épreuves écrites ? (J’entends par là une grosse rigueur sur le cours, et une pointe d’intuition pour les questions difficiles)

Non, il te faut une connaissance de Maple pour l’une des épreuves de Maths, sinon il n’y aura pas de subtilités de cet ordre.

Ah, je croyais que c’était en physique que l’on utilisait Maple. (D’ailleurs, j’ai vu que Maple 13 existait pour Linux. Je fus choqué :p)

Pourquoi choqué? Manquerait plus que Maple ne tourne que sous Windows ou Mac…

L’usage de Maple ou Mathematica est systématique à l’un des oraux de Maths. Note que si tu as une calculatrice formelle, tu peux proposer de l’utiliser à la place.

Cool ! Je gère plus ma calto que Maple. Y’a-t-il des chances qu’on me le refuse, si je demande à utiliser ma calculatrice ?

“Choqué” n’était peut-être pas adapté. “Surpris” le serait plus. Après m’avoir vu refuser des fichiers sons accompagnant mon TPE de première, car ils étaient en ogg, et que «personne n’utilise ce format inconnu», dixit le prof qui était censé nous conseiller, puis des fichiers odt parce-que «Ton truc marche pas, on n’arrive pas à l’ouvrir», et enfin, Camllight, qui fonctionne très mal lorsqu’on récupère le nécessaire sur le site de l’INRIA (un grand merci, d’ailleurs, au débianneux qui a corrigé cet affreux bug), je suis surpris de voir qu’un outil utilisé par l’éducation nationale soit développé pour Linux.