Je reviens sur un sujet abordé plusieurs fois, celui des licences.
Je vous entends déjà râler, mais bon! Cette fois, c’est plutôt un débat de fond que je souhaiterais.
Pour simplifier, j’aimerais le limiter aux deux licences que sont GNU/GPL et BSD. (flots de huées…)
Schématiquement la licence GNU/GPL est libre mais, comme vous le savez, ne permet pas la redistribution* de code libre dans des applications devenues propriétaires. Question politique donc.
D’un autre côté la licence BSD (ou ‘les’ licences si vous voulez) sont libres de manière inconditionnelle, quitte à permettre l’utilisation du code dans des applications propriétaires.
J’aimerais donc connaître votre point de vue sur la question, sur la nécessité de restreindre cette liberté, sur le fait de savoir si la liberté peut être entachée de limitations.
J’aimerais également savoir si les défenseurs de la licence GNU/GPL ont le plugin flash installé sur leur système et s’ils sont tous passé de Debian à BLAG ou gNewSense… Et, dans le cas contraire, comme ils vivent cette “contradiction”.
Enfin, je souhaiterais un débat ouvert et non une avalanche de trolls.
Merci
EDIT: correction de ‘utilisation’ en ‘redistribution’ suite à la judicieuse remarque de Junichiro
Pas de flash non-free; ni sur ma blag, ni sur ma debian. Debian en dual boot avec blag avec dépôts main et noyau linux-libre compilé maison.
Et tout ça, c’est philosophique et politique!
Et si je reste avec une debian en dual boot, ce n’est pas à cause de la dernière délibération des développeurs (Sur les blob), c’est bien parce que j’aime bien les gens du forum en général et que c’est plus pratique si on veut aider. L’architecture sous blag n’est pas identique car dérivée de fedora.
[quote=“Junichirô”]Pas de flash non-free; ni sur ma blag, ni sur ma debian. Debian en dual boot avec blag avec dépôts main et noyau linux-libre compilé maison.
Et tout ça, c’est philosophique et politique!
Et si je reste avec une debian en dual boot, ce n’est pas à cause de la dernière délibération des développeurs (Sur les blob), c’est bien parce que j’aime bien les gens du forum en général et que c’est plus pratique si on veut aider. L’architecture sous blag n’est pas identique car dérivée de fedora.[/quote]
N’as-tu pas de craintes vis-à-vis de BLAG, basée sur Fedora vu l’accord Red Hat/Micro$oft ?
[quote=“Vonstorm”]
N’as-tu pas de craintes vis-à-vis de BLAG, basée sur Fedora vu l’accord Red Hat/Micro$oft ?[/quote]
On n’en a pas encore discuté. Peut-être cet après-midi lors du meeting. Mais je ne vois pas ce que cela changera puisque c’est juste l’architecture de fedora qui est conservée. Tous les paquets non-free sont virés ou nettoyés.
Au passage, il y a un écossais qui a rejoint le groupe (Ancien développeur fedora) qui me semble très énergique et compétent et c’est bien parti pour avoir une nouvelle version de blag avec la fc11. Il est pire que RMS, notamment au sujet de mono.
[quote=“Junichirô”][quote=“Vonstorm”]
N’as-tu pas de craintes vis-à-vis de BLAG, basée sur Fedora vu l’accord Red Hat/Micro$oft ?[/quote]
On n’en a pas encore discuté. Peut-être cet après-midi lors du meeting. Mais je ne vois pas ce que cela changera puisque c’est juste l’architecture de fedora qui est conservée. Tous les paquets non-free sont virés ou nettoyés.
Au passage, il y a un écossais qui a rejoint le groupe (Ancien développeur fedora) qui me semble très énergique et compétent et c’est bien parti pour avoir une nouvelle version de blag avec la fc11. Il est pire que RMS, notamment au sujet de mono.[/quote]
Je crois donc comprendre que tu défends tout à fait la licence GNU/GPL. Quel-est donc ton point de vue sur la question précédemment posée de savoir si la liberté pouvait être entachée de restrictions ?
Typiquement on peut penser que la licence BSD est plus libre que la licence GPL puisqu’elle ne demande rien en retour…
Pour ma part je tourne sur Debian mais hier soir j’ai installé gNewSense sur un autre PC que j’ai récupéré, je compte bien tenter l’expérience mais d’abord virer Gnome et installer Xfce ah zut, pas de troll, on avait dit !
Mais tu es libre de ne pas redistribuer.
Je rappelle au passage que quelque chose sous licence gpl n’est pas quelque chose dans le domaine public. Son créateur a des droits d’auteur dessus.
[quote=“Junichirô”]Mais tu es libre de ne pas redistribuer.
Je rappelle au passage que quelque chose sous licence gpl n’est pas quelque chose dans le domaine public. Son créateur a des droits d’auteur dessus.[/quote]
Sinon, on fait comme Big Pharma. On modifie à la périphérie un médicament qui va tomber qui va tomber dans le domaine public et donner droit à la sortie de génériques; et plaf il est redevient protégé pendant des années.
Ne pas oublier non plus que la gpl protège la liberté du créateur mais aussi celle de l’utilisateur. Contrairement au proprio qui ne protège que le droit de l’auteur.
[quote=“Junichirô”]Sinon, on fait comme Big Pharma. On modifie à la périphérie un médicament qui va tomber qui va tomber dans le domaine public et donner droit à la sortie de génériques; et plaf il est redevient protégé pendant des années.
Ne pas oublier non plus que la gpl protège la liberté du créateur mais aussi celle de l’utilisateur. Contrairement au proprio qui ne protège que le droit de l’auteur.[/quote]
Loin de moi l’idée de faire l’apologie du propriétaire!
Mais pour revenir au cas qui nous occupe, en l’occurence les licences GNU/GPL et BSD, cette dernière ne semble pas contraindre l’utilisateur non plus, je dirais qu’elle lui laisse plutôt le choix entre du code BSD dans un OS BSD ou du code BSD dans un OS proprio.
Idem pour celui qui voudrait utiliser ce code afin de fournir une solution proprio ou non.
Bien sur, ces personnes/groupes/trust/Micro$oft qui s’accaparent le travail d’autrui pour ensuite le cloisonner dans une solution propriétaire font certainement preuve de peu d’éthique, mais peut-on attendre une position éthique de la part de tels groupes capitalistes ? En définitive, c’est à l’utilisateur de faire son choix.
Même si la licence GNU/GPL a le mérite de poser ce choix et d’informer l’utilisateur, je pense que cette liberté telle que vue par cette licence n’est qu’un morceau de liberté et, comme disait Max Stirner: “La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté.”
Je n’ai pas d’idée tranchée en la matière, mais j’ai du mal à me faire à la notion d’une liberté “bridée” par une licence “restrictive”. Que devient alors la responsabilité (-sation) de l’utilisateur ?
Combien de personnes ne font elles pas le choix d’abandonner Micro$oft pour du GNU/Linux par “philosophie” et installent sans complexe le plugin flash non-free, les w32codecs, les mstfonts et - plus incidieusement - un noyau “blobé” ?
Je pense que tout est fonction de responsabilité, encore faut-il qu’on ne la prenne pas à notre place.
Mais bon, j’attends d’autres arguments envisagés sous un angle différent…
Toutes ces personnes qui ont le courage de passer du tout propriétaire au libre. N’ont pas, dans l’immédiat, l’impression que d’installer un flash-plugin ou autre petit codec peut faire mal. Mais je pense qu’avec le temps elles s"en aperçoivent et modifient leur distribution.
Il faut du temps entre le moment ou tu découvres la liberté et celui ou tu en profite à 99%. Faire le pas c’est déjà énorme.Quand 90% des gens seront au logiciels libre. Alors ce sera le moment de poser la question > “J’aimerais également savoir si les défenseurs de la licence GNU/GPL ont le plugin flash installé sur leur système”<
License BSD modifiée = domaine public. On peut aussi dire “pour ou contre le copyleft”.
Mon point de vue sur la question “pour ou contre le copyleft” ? Qu’est ce que ça peut faire ? Je ne suis pas développeur, ce n’est pas moi qui vais choisir quelle license ils doivent utiliser. Si un jour je fait un programme, je verrais bien si ça me contrarie que des gens exterieurs à la communauté en profitent. En tout cas, il n’y a pas de réponse globale. C’est la décision personnelle de chaque programmeur.
Le copyleft est-il nécessaire ? Non, ce n’est pas nécessaire, les logiciels libres pourraient être uniquement dans le domaine public.
La libertée peut-elle être entachée de limitations ? Personnellement, j’ai une libertée totale avec la logiciels gpl, je peux faire tout ce que je veux avec.
1° Penser que les développeurs propriétaires ne doivent pas pouvoir intégrer des logiciels libre dans les leurs.
2° Utiliser le plugin flash.
Je ne voit pas de contradiction entre ces deux propositions.
Pourquoi les développeurs propriétaires ne doivent pas pouvoir intégrer des logiciels libre dans les leurs ? Parceque ça permet aux logiciels libre d’avoir un avantage sur les propriétaires.
Pourquoi utiliser le plugin flash d’adobe ? Parcequ’il a un avantage sur les plugin flash libre (il marche).
Tu fait trop dans la théorie là … c’est au programmeur de décider si l’OS proprio pourra incorporer son travail ou pas. C’est pas à l’utilisateur.
Et je pense pas qu’un mec se dise “Tient j’aime bien ce développeur, je vais tester ce que donne son code dans ce programme proprio”. L’utilisateur va pas regarder ou a été chipé des morceaux de code pour faire son choix …
Et quand l’utilisateur choisit le programme “originel”, que la licence soit copyleftée ou pas, ça change rien pour lui.
Mais qu’il le fasse, personne ne l’oblige à prendre du libre ! En ce qui concerne l’utilisateur, dire que la gpl est restrictive, ou qu’elle l’empèche de choisir quoi que ce soit c’est carrément abusé. Comme j’ai déjà dit, jamais aucun utilisateur va prendre un programme simple (très spécialisé, comme mv par exemple), et se dire “bon ba j’hésite entre windows et linux qui utilisent tous deux mv pour renommer un fichier”. La “restriction” qu’il y a dans la gpl par rapport au domaine public, ça concerne uniquement les développeurs. Pour le dév. proprio ils n’a pas le droit d’incorporer le code. Pour le dév. du libre il choisit qu’on ne lui bouffe pas le caviar sur le dos, ou alors à la base il destinait son travail à la communauté libre parcequ’il l’aime, ou alors il espère donner un avantage aux logiciels libres sur les autres car il est partisan. Au choix.
Et je ne voit pas ce qu’il y a d’immoral dans le dernier choix. On peut très bien ne pas faire bénéficier les autres de ce qu’on a fait. C’est comme si on leur avait rien fait. Chacun peut décider s’il veut tendre l’autre joue ou pas.
Mais qu’est ce que ça peut faire ? Ca n’a rien à voir avec le choix de mettre du copyleft ou pas dans les licences. Le libre, c’est un truc qui se construit sur le long terme. Faut commencer par le début, avec peu de logiciels mais d’excellente qualité, et au fil des années on aura de plus en plus de bon programmes sur lesquels les nouveaux développeurs pourront s’appuyer. Plus on avance dans le temps, et plus le catalogue s’étoffe. Contrairement au code proprio sans queue ni tête qui n’aura plus aucun intérêt dans 10 ans (pour sa boite je veux dire, pour nous il n’a aucun intérêt dès maintenant). Qu’on utilise des logiciels proprios maintenant n’a pas d’incidence pour le futur. C’est de la philosophie comme tu dit.
Sinon un dernier petit truc, c’est quand même bien utile la gpl pour “mettre des baton dans les roues” des logiciels proprios. C’est grâce à ça qu’à moyen terme le libre et le proprio seront ex aequo. Car si jamais une boite avec plein de programmeurs à temps plein, du matériel et des bons revenus pouvait utiliser tous les excellents logiciels libres, ils feraient des logiciels tellement bien qu’on verrait jamais le jour.
@Sadhu-gnu: et pourquoi je pourrais pas poser la question maintenant
[quote=“branch”]License BSD modifiée = domaine public. On peut aussi dire “pour ou contre le copyleft”.
Mon point de vue sur la question “pour ou contre le copyleft” ? Qu’est ce que ça peut faire ? Je ne suis pas développeur, ce n’est pas moi qui vais choisir quelle license ils doivent utiliser. Si un jour je fait un programme, je verrais bien si ça me contrarie que des gens exterieurs à la communauté en profitent. En tout cas, il n’y a pas de réponse globale. C’est la décision personnelle de chaque programmeur.
Au début du fil, je parlais d’un débat de fond. Ce n’est pas parce que tu n’es pas développeur que tu ne peux pas avoir un avis non ?
Le copyleft est-il nécessaire ? Non, ce n’est pas nécessaire, les logiciels libres pourraient être uniquement dans le domaine public.
La libertée peut-elle être entachée de limitations ? Personnellement, j’ai une libertée totale avec la logiciels gpl, je peux faire tout ce que je veux avec. Un bémol cependant: si tu modifies un logiciel, tu dois redistribuer cette version modifiée…
1° Penser que les développeurs propriétaires ne doivent pas pouvoir intégrer des logiciels libre dans les leurs.
2° Utiliser le plugin flash.
Je ne voit pas de contradiction entre ces deux propositions.
Ben moi si! Si tu adhères à la licence GNU/GPL, tu dois refuser les logiciels “privateurs” pour citer un certain RMS…
Pourquoi les développeurs propriétaires ne doivent pas pouvoir intégrer des logiciels libre dans les leurs ? Parceque ça permet aux logiciels libre d’avoir un avantage sur les propriétaires. Stratégiquement parlant, c’est exact. Mais ce n’était pas la question au départ.
Pourquoi utiliser le plugin flash d’adobe ? Parcequ’il a un avantage sur les plugin flash libre (il marche). C’est un peu comme si tu disais: je suis végétarien, mais comme le poulet est meilleur que le tofu, j’en mange.
Tu fait trop dans la théorie là … c’est au programmeur de décider si l’OS proprio pourra incorporer son travail ou pas. C’est pas à l’utilisateur. Je n’en disconviens nullement. Une fois de plus, avoir un avis sur quelque chose ne dit pas que ça fait force de loi.
Et je pense pas qu’un mec se dise “Tient j’aime bien ce développeur, je vais tester ce que donne son code dans ce programme proprio”. L’utilisateur va pas regarder ou a été chipé des morceaux de code pour faire son choix …
Non, le choix il le fait avant: libre ou proprio ?
Et quand l’utilisateur choisit le programme “originel”, que la licence soit copyleftée ou pas, ça change rien pour lui. Si c’est un simple ‘utilisateur’ non, mais s’il a l’intention de se servir du logiciel pour en faire autre chose, ça change tout! C’est bien pour cette raison que je parlais de responsabilisation.
Mais qu’il le fasse, personne ne l’oblige à prendre du libre ! En ce qui concerne l’utilisateur, dire que la gpl est restrictive, ou qu’elle l’empèche de choisir quoi que ce soit c’est carrément abusé. Comme j’ai déjà dit, jamais aucun utilisateur va prendre un programme simple (très spécialisé, comme mv par exemple), et se dire “bon ba j’hésite entre windows et linux qui utilisent tous deux mv pour renommer un fichier”. La “restriction” qu’il y a dans la gpl par rapport au domaine public, ça concerne uniquement les développeurs. Pour le dév. proprio ils n’a pas le droit d’incorporer le code. Pour le dév. du libre il choisit qu’on ne lui bouffe pas le caviar sur le dos, ou alors à la base il destinait son travail à la communauté libre parcequ’il l’aime, ou alors il espère donner un avantage aux logiciels libres sur les autres car il est partisan. Au choix.
Mais je n’ai jamais dit le contraire! Est-ce que ça t’empêches d’avoir un avis ? (apparemment non). Pause café n’est-il fréquenté que par des utilisateurs à 100%? Je n’ai jamais dit que la GPL était restrictive pour l’utilisateur. Et, de nouveau, pourquoi je ne pourrais pas poser la question ou ouvrir un ‘débat’ sans être développeur moi même ?
Et je ne voit pas ce qu’il y a d’immoral dans le dernier choix. On peut très bien ne pas faire bénéficier les autres de ce qu’on a fait. C’est comme si on leur avait rien fait. Chacun peut décider s’il veut tendre l’autre joue ou pas.
C’est toi qui parle de morale, je n’ai pas employé ce terme
Mais qu’est ce que ça peut faire ? Ca n’a rien à voir avec le choix de mettre du copyleft ou pas dans les licences.
C’est toi qui le dis. Voilà un mec (RMS) qui se casse le cul pour ‘créer’ un OS libre (GNU/Linux), qui pond la GPL, qui fonde la FSF pour voir ‘ses’ utilisateurs installer du proprio en remerciement. Où est la prise de conscience de l’utilisateur dans ce cas? Crois-tu vraiment qu’il n’y a aucun rapport entre le choix de mettre du copyleft dans les licences, comme tu dis, et se servir d’un système GNU/GPL en y ajoutant du proprio ?
Le libre, c’est un truc qui se construit sur le long terme.
Avec une majorité de distros qui intègrent des firmwares proprios (pour compatibilité matérielle), d’autres des paquets non-free ‘out of the box’ voire des codecs ?? Combien de distros 100% libres, 100% GNU/GPL ?? Je pense qu’à partir du moment où on dit dans la GPL que du code libre ne peut être utilisé dans un système proprio et que d’un autre côté les distros emploient du ‘code privateur’ y’a comme un hiatus non ? Je pense que la responsabilité de >l’utilisateur< est plus engagée que jamais.
Faut commencer par le début, avec peu de logiciels mais d’excellente qualité, et au fil des années on aura de plus en plus de bon programmes sur lesquels les nouveaux développeurs pourront s’appuyer. Plus on avance dans le temps, et plus le catalogue s’étoffe. Contrairement au code proprio sans queue ni tête qui n’aura plus aucun intérêt dans 10 ans (pour sa boite je veux dire, pour nous il n’a aucun intérêt dès maintenant). Qu’on utilise des logiciels proprios maintenant n’a pas d’incidence pour le futur. C’est de la philosophie comme tu dit.
Sinon un dernier petit truc, c’est quand même bien utile la gpl pour “mettre des baton dans les roues” des logiciels proprios. C’est grâce à ça qu’à moyen terme le libre et le proprio seront ex aequo. Car si jamais une boite avec plein de programmeurs à temps plein, du matériel et des bons revenus pouvait utiliser tous les excellents logiciels libres, ils feraient des logiciels tellement bien qu’on verrait jamais le jour.
C’est bien pour cela que les forumeurs parlent si souvent de choix philosophique. Il ne faudrait quand même pas se tromper: le ‘combat’ entre le libre et le proprio est philosophique et rien d’autre. Alors pour moi, quand on parle “philosophie” et qu’on le lit au fil des pages de ce forum, on n’accepte pas le logiciel proprio comme on n’accepte pas le plugin flash non-free. Tout comme pour la liberté, mon avis est qu’il n’y a pas de demi-mesure.
Je suis veggie et cuisine très bien le tofu; j’utilise une distribution 100% libre militante qui est libertaire et même anar et ouvertement anti-capitaliste.
Tout à fait Junichiro ! Mais combien d’utilisateurs agissent comme toi ?
En fait, je vais expliciter mon argumentation avant d’être taxé de pro-proprio ou d’anti-GPL primaire
Quelle a été la raison de mon passage de Windows à GNU/Linux au bout de toutes ces années d’utilisation des produits Microsoft (sans jamais les acheter évidemment…) ?
1/ Marre des plantages de cet 'OS’
2/ Marre d’être obligé d’installer des outils de sécurité tels que: antivirus, firewall, anti-troyen, anti-spam, anti-spywares, …
3/ Marre d’être passé du rang de technicien en info industrielle au rang de simple utilisateur/téléchargeur/graveur
En aucun cas je ne suis passé à une distro GNU/Linux par choix philosophique. Une fois l’étape d’adaptation à un nouvel OS passée, j’ai eu la grande joie de reprendre du plaisir à être devant mon écran (parce que derrière, j’aurais rien vu!), pour reprendre l’idée chère à Distrowatch.
Ensuite - et là, je rejoins Sadhu Gnu - je me suis intéressé à l’aspect éthique/philosophique/idéeologique/militant du logiciel libre et j’ai eu l’impression d’être dans un monde nouveau où tout le monde il est beau.
En redescendant de mon nuage et pour des raisons purement pratiques, je me suis aperçu que pour regarder des vidéos sur Youtube, le plugin flash non-free fonctionnait mieux que ses alternatives libres; idem pour le pilote de la carte nVidia de mon second PC. Et comme une majorité d’entre nous, je les ai donc installés et suis donc rentré dans le jeu qu’on voudrait nous faire jouer.
J’ai fais mon choix en fonction des aspects de facilité et pour “montrer” à tout le monde qu’on pouvait faire la même chose sous GNU/Linux que sous Window$. Et c’est là que le bas blesse: je me retouvais donc à faire ce que j’avais toujours fait sous Windows sans avoir pris mes responsabilités; pire, en toute connaissance de cause !
Et c’est surtout ça que je conteste. Marre de voir fleurir des distros tellement simplifiées que - pour raison de facilité - elles incluent ce que je citais précédemment. Marre de voir trop d’utilisateurs se gargariser au “moi je suis sous Linux par philosophie” mais qui utilisent plein de trucs proprios et aussi marre de voir des accords Novell/Microsoft, Red Hat/Microsoft, …
Au départ, cette discussion était une vraie interrogation, mais maintenant elle ressemble plus à un coup de gueule (loi de Murphy ?).
Je vois déjà les gens me dirent “si t’es pas content, retourne sous XP” un peu comme si j’avais insulté leur bébé. Et l’esprit critique là dedans ? Et la distanciation ?
Pour pousser le bouchon un peu plus loin, je prendrai comme exemple OpenBSD (licence trop permissive pour d’aucun) et Debian (un exemple de ce que doit être une distro GNU/Linux pour d’autres) et dieu sait à quel point j’aime Debian (le ‘dieu’ étant juste pour l’expression…) !
Du côté d’OpenBSD: refus des ‘accords de non divulgation’ avec une licence qui dit à peu prêt ceci: “faites ce que vous voulez avec notre code”.
Du côté de Debian: vote des développeurs en faveur des blobs avec une licence sous GNU/GPL !
Pourquoi RMS lui-même recommande-t-il l’utilisation de gNewSense ou de Ututo ? Les autres distros ne satisfont-elles pas les impératifs de la licence GNU/GPL ou les vues de la FSF ?
C’est cette dérive que je me sens le droit de comdamner; dérive pour laquelle l’utilisateur:
1/ y est pour quelque chose
2/ doit se responsabiliser (on y revient)
3/ a son mot à dire (ce que je fais…)
Alors, le lieu et le moment sont peut-être mal choisis pour ce débat (ah bon?), le coup de gueule est peut être mal venu, mais bon, je n’ai pas peur de m’en prendre plein la gueule tant que j’ai pu au moins dire ce que j’avais à dire.
Je n’y suis pas passé pour les mêmes raisons car je viens de Macintosh. Donc les virus, les bugs: pas trop. De plus, sous Mac OS X tu peux installer en te servant de l’UNIX du dessous et du sous-système BSD un tas de ports linux et même avec une autre X windows tout un environnement Gnome ou KDE.
Je suis venu à GNU/LINUX quand j’ai vu qu’Apple préférait les gdgets et la fermeture aux Mac et à leur système.
Et je confirme ce que j’ai dit dans un post précédent et qui a été réaffirmé jeudi en meeting, BLAG dans son manifeste n’est 100% un simple dérivé 100% libre de fedora; c’est autre chose de part l’esprit du groupe qui en est en charge. réaffirmation absolument anarchiste et anti-capitaliste!
ah zut, pas de troll, on avait dit !
