Saviez-vous que ... ?

[quote=“mattotop”]quote=“rodmov”
du sud de la France mais pas du sud de Europe ça c’est un cliché[/quote]Pas d’ac.[/quote]

c’est ton droit …mais se n’est que le tien

[quote=“mattotop”][quote=“rodmov”]quelques exemples pour étayé mes propos:
au Portugal les enfants portent le nom de famille de la mère en premier et après celui du père ( chose nouvelle en France)[/quote]Le viol est devenu un crime seulement récemment en Italie.[/quote]

il est ou le rapport :smt017 ha oui si les enfants portugais portent le nom de la mère c’est quelles ont été violées.Evident non

[quote=“mattotop”]

[quote=“rodmov”]le Portugais ne dira jamais c’est une salope mais son mec n’est pas à la hauteur, [/quote]Ah ben oui: considèrer que les femmes n’ont pas de responsabilité propre, c’est super féministe comme manière
de voir. [/quote]
tu déformes et tu interprètes et tu veux faire passer tes interprétations pour la vérité .La femmes s’investit plus dans la relation de couple que l’hommes mais quand elle sent que la relation est vouée à l’échec elle part se qui est une grand preuve d’intelligence que peu d’hommes ont, se sont principalement les femmes qui demandent le divorce ok…

[quote=“mattotop”]

[quote=“rodmov”]franchement je ne trouve pas que se soit des attitudes de macho, les femmes sont plus respectées (moins discriminées)qu’en France,[/quote]Ben oui, il faut les protèger ces pauvres faibles femmes…
Encore une fois, c’est super égalitaire comme considération. [/quote]

tu déformes et tu interprètes encore, la politesse est morte en france? ou c’est juste toi?
bis; plus respectées et moins discriminées qu’en France

[quote=“mattotop”]
Oui, c’est subtil: dans la loi, on a même les moyens de qualifier ça en délit, mais la loi ne s’applique pas. C’est ça notre subtilité.
[/quote] et tu appelles ce hold-up envers les femmes une sublilité, non mais tu delires :smt075 :smt021

[quote=“mattotop”]
Mais même si le portugal est une exception là dessus, il est passé de 5 à 9 % de décalage sur 10ans.[/quote]
12%et tu appelles ça être bon élève pour un pays qui est au nord du portugal donc plus égalitaire :smt043:
bien il faut croire que la population arrivée en masse depuis 10 ans d’origine anglaise et germanique et de l’europe de l’Est y est pour quelque chose

ce qui m’étonne c’est que tu sois étonné tu es pétri de préjugés et de clichés

Subtilité : par ex. ne pas tout prendre au 1er degré…

j’avais fait la demande une première fois pour changer de nom et accolé celui de ma mère. euh bah ma demande ils l’ont jamais pris en compte, sans aucunes explications. mais comme mes problèmes d’homonymie continuent, je comptes réelement changer de nom un jour, peut etre bientot.

mais tu sembles faire face à des soucis administratifs ? de quoi me décourager de le faire ou juste de quoi sourire ?

Nota: cf. remarque de Bluenote :wink:

[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”]quote=“rodmov”
du sud de la France mais pas du sud de Europe ça c’est un cliché[/quote]Pas d’ac.[/quote]c’est ton droit …mais se n’est que le tien[/quote]Euh… Alors les autres n’ont pas ce droit de ne pas être d’accord avec toi ? (Nota: humour provoc)

[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”][quote=“rodmov”]quelques exemples pour étayé mes propos:
au Portugal les enfants portent le nom de famille de la mère en premier et après celui du père ( chose nouvelle en France)[/quote]Le viol est devenu un crime seulement récemment en Italie.[/quote]il est ou le rapport :smt017 ha oui si les enfants portugais portent le nom de la mère c’est quelles ont été violées.Evident non[/quote]C’est pas du tout ce que je disais. En fait, c’était pour opposer à ton exemple Portuguais un contre exemple dans le sud.[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”][quote=“rodmov”]le Portugais ne dira jamais c’est une salope mais son mec n’est pas à la hauteur, [/quote]Ah ben oui: considèrer que les femmes n’ont pas de responsabilité propre, c’est super féministe comme manière
de voir. [/quote] tu déformes et tu interprètes et tu veux faire passer tes interprétations pour la vérité .[/quote]D’abord, si j’interprète effectivement (et forcément, car la langue est par nature ambigüe) ce que tu dis c’est sans déformer volontairement (ici en tous cas), et c’est pour te faire remarquer que le même fait peut être interprèté dans un sens comme dans l’autre.
Alors je dois avouer que je me suis mépris sur le sens du “pas à la hauteur” et que j’ai traduit en bon macho par “il ne l’encadre pas assez”. En fait, je n’avais pas interprèté “salope” dans son sens précis mais comme une insulte générique sans sens réel.
Sinon pour préciser ce que je voulais dire en interpretant mal ce que tu disais, je trouve insultant pour les femmes le coté protecteur des mecs quant il est de principe. Je m’explique: vis à vis de ma femme, je me comporte moi même de manière plutôt macho “qui assure”, je suis celui qui tranche en cas d’indécision, et “l’epaule forte et protectrice” quand le besoin se fait sentir, et ça nous satisfait tous les deux (moi pour l’ego, et elle parceque ça lui évite d’avoir à jouer les dures). Je lui ai plus d’une fois demandé si elle ne m’avait pas trouvé trop agressif quand il fallait l’être ou si mon comportement protecteur ne l’etouffait pas et - peut être pour me faire plaisir notes bien - j’ai toujours eu une reponse de satisfaction.
Mais ce comportement n’est pas naturel chez moi, je me souviens de l’avoir acquis à l’age adulte, il est conjoncturel parcequ’avec les femmes que je ne connais pas et celles que je vois ne pas aimer ça, je ne l’adopte pas, et il correspond juste à une adaptation à elle (et elle s’est aussi adaptée à moi). Je n’ai pas été le même avec chacune de mes femmes précèdentes, il y en a eu des reposantes qui faisaient tout, des pas tendres qui aimaient bien montrer leur autonomie, etc…
Pour arriver là ou je veux en venir, c’est que même si ce machisme “culturel” assumé dans un couple ne me choque pas (pas plus que certains couples de mes amis affichant leur sadomasochisme) tant que ça reste de l’ordre du privé >réellement< consenti, les mecs qui adoptent des attitudes macho, par contre, “parceque les femmes sont trop fragiles et qu’elles ont besoin des hommes pour survivre” sont pour moi des abrutis mal éduqués.
Ca va comme excuse ? On se rejoint ?

[quote=“rodmov”]La femmes s’investit plus dans la relation de couple que l’hommes mais quand elle sent que la relation est vouée à l’échec elle part se qui est une grand preuve d’intelligence que peu d’hommes ont, se sont principalement les femmes qui demandent le divorce ok…[/quote]Alors pour le coup, là, c’est toi qui est sexiste. Ta remarque sur le courage des femmes dans les relations de couple est trés juste, mais 1/ présupposer que c’est dans la nature des femmes et pas dans leur éducation me parait un peu rapide et 2/ s’il est évident que les femmes ont des qualités que les hommes n’ont pas, on ne peut pas en faire une supèriorité comme tu le dit implicitement, car l’inverse est vrai aussi.
Les femmes ne savent pas lire les cartes aussi bien que les hommes, na…
A la limite, on peut dire que les femmes privilègient un cerveau donc certaines fonctionnalités liés au language et à la socialisation, et que les hommes privilègient la motricité et la materialité, mais il faut être complet dans cette différentiation et ne pas considèrer que ce soit absolu ni qu’il y ait une hierarchie entre les differentys fonctionnements. [quote=“rodmov”][quote=“mattotop”][quote=“rodmov”]franchement je ne trouve pas que se soit des attitudes de macho, les femmes sont plus respectées (moins discriminées)qu’en France,[/quote]Ben oui, il faut les protèger ces pauvres faibles femmes…
Encore une fois, c’est super égalitaire comme considération. [/quote]tu déformes et tu interprètes encore, la politesse est morte en france? ou c’est juste toi?
bis; plus respectées et moins discriminées qu’en France [/quote]Bah qu’est ce que j’ai dit de malpoli ?[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”]l’expression de cette misogynie reste subtile,[/quote]du genre payer les femmes moins que les hommes pour le même travail… subtil très subtil :wink:[/quote]Ben oui c’est subtil, on pourrait ne pas les payer, il y a des endroits ou ça se fait. Quand on en arrive à l’alignement des salaires, c’est qu’il y a déjà eu un gros boulot de fait dans le rééquilibrage, non ?[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”]
Oui, c’est subtil: dans la loi, on a même les moyens de qualifier ça en délit, mais la loi ne s’applique pas. C’est ça notre subtilité.[/quote] et tu appelles ce hold-up envers les femmes une sublilité, non mais tu delires :smt075 :smt021[/quote]Ben désolé de te renvoyer le compliment, mais c’est toi qui m’insulte: je m’égares parfois, mais ce n’est pas parceque je ne semble pas être d’accord avec toi que je délire en trouvant subtil (ce qui n’est pas un jugement de valeur mais juste une constatation) la manière dont les machos francais continuent à prospèrer en faisant croire que les choses avancent.
Une tite excuse ? (Nota: re provoc) [quote=“rodmov”][quote=“mattotop”]
Alors si effectivement tu prends le critères des salaires, je suis étonné de devoir reconnaitre que tu as plutot plus raison que moi, c’est pas du tout geographique:
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/sit … 24fr01.pdf
les bons élèves:
Malte (4%), la Belgique (7%), et la Slovenie (8%). Suit effecttivement le Portugal (9%).
Mais si tu prend les mauvais élèves:
Chypre (25%), l’Estonie (25%), et la Slovaquie (24%) et… l’Allemagne (22%).
La France est plutot parmis les bons élèves avec 12% pour une moyenne à 15%.[/quote][quote=“mattotop”]Mais même si le portugal est une exception là dessus, il est passé de 5 à 9 % de décalage sur 10ans.[/quote]12%et tu appelles ça être bon élève pour un pays qui est au nord du portugal donc plus égalitaire :smt043:[/quote]Ben désolé, mais oui: si l’on prend les 27, la France est 10e, ce qui la classe dans les “bons élèves”, même si c’est évident que ça n’en fait pas un modèle. L’europe entière avec 15% de décallage à encore du boulot devant elle.

[quote=“rodmov”]bien il faut croire que la population arrivée en masse depuis 10 ans d’origine anglaise et germanique et de l’europe de l’Est y est pour quelque chose [/quote]On peut considèrer ce détail de l’histoire récente comme significatif et expliquant la montée de l’inégalité, mais il est vrai que le Portugal n’est pas un pays méditerranéen, et on pourrait au long de l’histoire chercher dans son niveau d’echanges culturels avec les pays atlantiques (du nord, donc) en comparaison avec ceux du sud des explications quant à son attitude vis à vis des femmes.

[quote=“rodmov”]ce qui m’étonne c’est que tu sois étonné tu es pétri de préjugés et de clichés[/quote]Je ne vois pas ce qui te permet de juger ça, et en tous cas, je ne le suis pas plus que quiconque y compris toi. J’ai une vision que j’essaye de rendre cohérente et avèrée des choses, dans lesquels j’intègre, pour avoir une image complète, des à priori qui me semblent crédibles dans le tableau, mais je sais remettre ce qu’il me reste d’à priori en cause.
Si je suis étonné, c’est que des constatations personnelles avaient confirmé cette idée d’un décalage de traitement des femmes entre le nord et le sud, et que les informations concernant les salaires ne trouvait pas spécialement sa place dans un panorama étayé par des faits (des comportements que je trouvais machos plus nombreux au sud qu’au nord).
Alors il est évident que pour un syndicaliste, le critère du salaire peut sembler important, mais il serait aussi interessant de voir le nombre d’agressions sexistes (pas simplement sexuelles, mais aussi commises parceque la victime est une femme), d’énumèrer les pratiques comportementales sexistes, etc, bref de comparer l’entièreté du traitement des femmes pour savoir si cette difference entre le nord et le sud correspond à une réalité.
Qu’as tu d’autre que le salaire à donner comme preuve que mon à priori sur la difference entre le nord et le sud n’est vraiment QUE un à priori ?
Tu ne ferais pas toi même preuve d’à priori en pensant que parceque le pb spécifique des salaires ne correspond pas à ce découpage, le traitement des femmes dans son ensemble ne se constate pas avec un décalage nord/sud ?

quote="Anoyzthen"
j’avais fait la demande une première fois pour changer de nom et accolé celui de ma mère. [/quote]Ca c’est different du pb de mon fils, et ça concerne les adultes. Ma soeur a accolé le nom de notre mère pendant dix ans (avant de se marier) partout y compris en renouvelant ses papiers et même si ça n’est pas passé dans certaines administration qui ne savaient pas changer le nom dans l’informatique (le bon pretexte), ça ne lui a à ma connaissance posé aucun soucis de fonctionnement réel.[quote=“Anoyzthen”]mais tu sembles faire face à des soucis administratifs ? de quoi me décourager de le faire ou juste de quoi sourire ?[/quote]Alors pour Lillo, pour l’instant, c’est juste de quoi sourire, mais je gage que ça va poser des problêmes à un moment ou à un autre.
De toutes façons, même quand on fait tout le plus classiquement possible, il y a toujours des pb avec l’administration, alors…

[quote=“mattotop”]quote="eartells"
et je me réafirme comme misoandrinique (pas du tout ce que tu veux me dire)[/quote] alors je te conchie. (désolé). :wink:
J’ai le même respect et le même mépris pour les hommes ou les femmes.

(PS: à moins que tu veuilles exprimer une subtilité, l’opposé de mysogine, c’est misandre ou androphobe: fr.wiktionary.org/wiki/misandre )[/quote]

j’ai jamais dit que misoandrinique signifie oposé a mysogine! d’abord, personne m’a demandé ce que celà veut dire (et celà n’existe pas où diccionaire, que je sache). et je trouve que les gens androphobes sont aussi cons que les mysogines.

si vous avez compris ça, ce n’etait pas mon intention.

eu… et por le/la de tomat-tomata-tomate… etc… tu m’as demandé lequel est le genre dans ma langue, non lequel est son origine! on parlait du masculin generique, et que je sache, dans les langues latines dont je connais quelque chose, on parle d’un groupe d’adhérentes quand c’est QUE de filles :stuck_out_tongue:

[quote=“ricardo”]
C’est AMA honteux car ds certains cas, m^ s’il n’y a pas pénétration, l’intéressé(e) ne s’en remet pas facilement. Pour moi, toute atteinte sexuelle devrait être considérée comme criminelle et jugée comme telle.[/quote]

+10

[quote=“eartells”][quote=“ricardo”]
C’est AMA honteux car ds certains cas, m^ s’il n’y a pas pénétration, l’intéressé(e) ne s’en remet pas facilement. Pour moi, toute atteinte sexuelle devrait être considérée comme criminelle et jugée comme telle.[/quote]+10[/quote]Quand un abruti en ville te dit “Eh toi la bonnasse, ca te dirait de tirer un petit coup avec moi ?”, tu classes bien ça dans les agressions sexuelles ?
Et ça mérite les assises ?

Ou mettriez vous donc la barre entre les crimes et les délits, dans ce cas.

Si on vous écoutait Ricardo et toi, il faudrait toujours renforcer la loi. C’est marrant, mais jamais je ne vous entend ni l’un ni l’autre parler de l’assouplir…
Bizarre.

Et c’est marrant aussi, c’est vous deux qui gueulez en premier contre les “profiteurs du systême” comme les RMIstes ou les chômeurs. Y aurait il une corrélation entre la dureté de la loi et le fait de considèrer le troupeau comme contaminé parcequ’il y a un mouton noir dedans.

Enfin je dis ça, mais moi, je suis pire, je suis un affreux libertaire qui a la faiblesse de croire que la majorité des gens est honnète, de bon sens, et pacifique*.

*[edit:] et sans doute aussi un peu conne.

eartells: antimacho me semble alors moins ambigü que misoandrinique.
Et si c’est ce sens là que tu lui donne, alors je te retire ma conchiance. :laughing:

[quote=“mattotop”][quote=“eartells”][quote=“ricardo”]
C’est AMA honteux car ds certains cas, m^ s’il n’y a pas pénétration, l’intéressé(e) ne s’en remet pas facilement. Pour moi, toute atteinte sexuelle devrait être considérée comme criminelle et jugée comme telle.[/quote]+10[/quote]Quand un abruti en ville te dit “Eh toi la bonnasse, ca te dirait de tirer un petit coup avec moi ?”, tu classes bien ça dans les agressions sexuelles ?
Et ça mérite les assises ?

Ou mettriez vous donc la barre entre les crimes et les délits, dans ce cas.
[/quote]

je ne classe pas cela comme une agression sexuelle, je le classe plutôt au côté des insultes… c’est un peuvre con lequel ce sent trop fort en criant celà entouré de ses copains qui vont bien rigoler sa super-phrase.

[quote]
Si on vous écoutait Ricardo et toi, il faudrait toujours renforcer la loi. C’est marrant, mais jamais je ne vous entend ni l’un ni l’autre parler de l’assouplir…
Bizarre.[/quote]

tu vas jamais m’entendre de parler d’assouplir la loi dans les cas d’agressions sexuelles. pour moi un agresseur de ce genre ne devrait jamais être réinseré. Et c’est parce qu’ils ne sont jamais réinserés en societé. Toujours un violateur reste violateur et recidiviste (?).
Par contre, si tu veux, on peut regarder toute la legislation et surement on trouvera pas mal d’endroits où je serai d’accord à assouplir…

[quote]
Et c’est marrant aussi, c’est vous deux qui gueulez en premier contre les “profiteurs du systême” comme les RMIstes ou les chômeurs. Y aurait il une corrélation entre la dureté de la loi et le fait de considèrer le troupeau comme contaminé parcequ’il y a un mouton noir dedans.

Enfin je dis ça, mais moi, je suis pire, je suis un affreux libertaire qui a la faiblesse de croire que la majorité des gens est honnète, de bon sens, et pacifique.[/quote]

bon, je ne crois pas que je sois la première en gueuler contre les profiteurs du systême (ricardo si :wink: ), mais c’est vrai que les gens qui profittent font chier!
Et je crois comme toi que la plupart des gens est honnète, mais la faute des 4 ou 10 qui profittent enmerde tout le monde.

Mais moi, je suis encore pire: je reçois un salaire du ministère, donc c’est les gens qui travaillent et paient ses impôts qui me paient… et je fais pas de déclaration d’impôts pour deux raisons: 1) j’arrive pas au minimum d’obligation (17.000 € annuels) et 2) mon salaire est consideré une bourse, du coup, pas imposable (même si je dois voir partir tous les mois 200 euros vers ma cotisation pour la retraite)… enfin oui bien sur que je gueule contre les gens qui peuvent faire des magies numeriques et avoir des trucs qu’ils ne devraient pas avoir! moi j’ai droit a aucunne aide et non plus à un second boulot, sauf en noir

[quote=“mattotop”]eartells: antimacho me semble alors moins ambigü que misoandrinique.
Et si c’est ce sens là que tu lui donne, alors je te retire ma conchiance. :laughing:[/quote]

c’est juste un mot qu’on avait inventé avec les potes pour nous définir contre les gens qui nous meprisaient pour être femmes. c’était très ciblé a eux. peut etre antimacho aurait été moins ambigü comme tu dis, mais tu sais, avec quelques bieres dans le corps… :slightly_smiling:

[quote=“mattotop”]… qui a la faiblesse de croire que la majorité des gens est honnète, de bon sens, et pacifique*.

*[edit:] et sans doute aussi un peu conne.[/quote]

Offre toi une bière de ma part :slightly_smiling:

une première réponse http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/violence-conjugale/1029716,CmC=1029822.html

une deuxième réponse 1,35 million de femmes victimes de violence en fance en 2001

[quote] Sur l’ensemble des années 2003 et 2004, en France métropolitaine, une femme meurt en moyenne tous les 4 jours des suites des violences au sein du couple. Contre seulement un homme tous les 16 jours.
Les violences subies par les femmes sont un facteur déterminant de leur décès comme de leur acte homicide[/quote]
[size=150]le reste ici[/size]

pour le Portugal rapport de amnesty international 2004

[quote]Violence contre les femmes

Selon des données de la Commission pour l’égalité et les droits des femmes, cinq femmes en moyenne meurent chaque mois au Portugal des suites de violences domestiques.

Après s’être félicité des dispositions de la législation nationale sur la violence au foyer, le commissaire aux droits de l’homme s’est inquiété de ce que les autorités n’appliquaient pas les mesures de protection disponibles, par exemple pour empêcher les auteurs de violences d’avoir accès au domicile de leurs victimes. Bien qu’une loi de 1991 ait prévu la création d’unités de police spécialisées dans le problème des violences au foyer, celles-ci n’avaient toujours pas été mises en place fin 2003. Le commissaire aux droits de l’homme a néanmoins estimé qu’un certain nombre de programmes, notamment des séances de formation, amélioraient l’aptitude de la police à faire face à des situations de violence familiale. Une loi adoptée en 1999 dans le cadre du premier Plan national contre la violence domestique, qui prévoyait la création de centres d’accueil et d’aide dans toutes les zones touchées par ce problème, n’avait pas entièrement été mise en œuvre. Le deuxième Plan national, pour la période 2003-2006, a été adopté en juin. Il prévoyait, entre autres mesures, la formation des juges et une révision des procédures d’indemnisation des victimes.[/quote]
une troisième réponse http://www.cafebabel.com/fr/article.asp?T=A&Id=1576

une quatrième réponse: Comité pour l’élimination de la discrimination des Nations Unies, Quatrième et cinquième rapports périodiques du Portugal
à l’égard des femmes. http://209.85.135.104/search?q=cache:_GqGc46oBSwJ:www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/0ac7e03e4fe8f2bdc125698a0053bf66/0a9bb5b99847a36ec12572a20038ecf0/%24FILE/N0221957.pdf+LES+CHIFFRES+DES+DISCRIMINATION+AUX+FEMMES+AU+PORTUGAL&hl=fr&ct=clnk&cd=3&gl=fr

[quote=“mattotop”]
Qu’as tu d’autre que le salaire à donner comme preuve que mon à priori sur la difference entre le nord et le sud n’est vraiment QUE un à priori ?
Tu ne ferais pas toi même preuve d’à priori en pensant que parceque le pb spécifique des salaires ne correspond pas à ce découpage, le traitement des femmes dans son ensemble ne se constate pas avec un décalage nord/sud ?[/quote]

ça “la gynécocratie” qui donne aux femmes mariés un pouvoir légal considérable et c’est unique en Europe

[size=150]le reste ici[/size]

comme tu peux le voir le clivage nord/sud est beaucoup moins évident que ce que tu crois, j’espère aussi qu’à la lecture de tous ces chiffres sur les violences et discriminations àl’encontre aux femmes tu auras la gerbe comme moi !

Bon OK, je fais Paul, et tu fais Mickey…

quote="rodmov"
comme tu peux le voir le clivage nord/sud est beaucoup moins évident que ce que tu crois[/quote]C’est d’autant moins évident que comme le dit le doc d’Arte:

[quote]Il n’existe encore aucune étude harmonisée sur les violences conjugales en Europe.
Les chiffres qui sont divulgués dans chacun des pays membres pourraient être différents seulement parce que les méthodes de recueil de données diffèrent [/quote]
mais sa conclusion, qui est la seule à faire une analyse tendancielle géographique parmis les textes que tu as cités, dit:

[quote]Cette analyse permet de mieux comprendre pourquoi les chiffres de la violence conjugale sont nettement plus élevés dans les pays occidentaux où l’émancipation des femmes bat son plein (Espagne, Québec, France, Allemagne…) que dans les pays latins où la forte tradition patriarcale n’est pas encore trop remise en cause par les femmes (Grèce, Italie, Portugal…).[/quote]Tiens ? c’est bizarre: le Portugal est classé parmis les pays à forte tradition patriarcale avec fort taux de violences faites aux femmes…

Maintenant, la loi.
Tu cites:[quote]Après s’être félicité des dispositions de la législation nationale sur la violence au foyer, le commissaire aux droits de l’homme s’est inquiété de ce que les autorités n’appliquaient pas les mesures de protection disponibles[/quote] Ca, c’est pour les lois récentes, mais peut être que le droit matrimonial portugais si favorable au femmes s’applique mieux, va savoir.

Regardes par exemple le statut de la femme dans un corpus de loi encore plus ancien, qui concerne bien plus de monde que la loi portugaise, et qui est en général trés respectés par ceux qui ont décidé de l’adopter:

[quote]qu’en est-il de la femme musulmane selon le Coran et la Sunna.
1- Dès sa naissance, la fille jouit des mêmes droits que le garçon. Ainsi, le Coran fustige ceux qui s’attristent de la naissance des filles
(…)
2 - Au plan de la spiritualité, la femme musulmane est à parfaite égalité avec l’homme, tant pour les obligations pieuses que pour les mérites qui en découlent.
(…)
3 - Au plan de l’instruction, la femme musulmane a la même obligation d’acquérir le savoir que les hommes.
(…)

4 - Au plan socioprofessionnel, les femmes sont douées de qualités spécifiques bénéficiant à la société qui les entoure. Or, rien n’interdit à la musulmane d’avoir une activité professionnelle ou associative. Beaucoup de femmes, au premier temps de l’Islam, ont exercé une profession, telle que Khadija qui exerçait le commerce et Chifa qui tenait la cour des comptes sous le califat de Omar.

Mieux encore, sa présence est particulièrement appréciée dans certains secteurs spécifiques, par exemple, elle peut être médecin, infirmière, sage-femme, enseignante, assistante sociale, psychologue, etc où l’on fait appel, non seulement à ses compétences, mais également à la sensibilité intelligente de la femme.

5 - Au plan politique et du devenir de la société, la femme musulmane est directement concernée, car nombreuses sont les femmes qui se sont engagées officiellement aux côtés du Messager en faisant serment d’allégeance. Cette allégeance leur a donné le droit à la libre expression, à la consultation et à la participation dans toutes les sphères de la vie politique.

6 - Sur le plan vestimentaire, contrairement à ce que l’on peut croire, le foulard est un moyen de libération pour la femme, car il permet son engagement dans la vie active en dehors de son foyer, puisqu’elle n’est pas tenue de le porter chez elle. En permettant aux hommes et aux femmes de se côtoyer dans un but noble, l’Islam a établi des règles de conduites pour ceux-ci: Ne pas se fixer du regard et cacher, quant à la femme, ses atours et sa beauté pour éviter les convoitises et un éventuel harcèlement ou une atteinte à sa dignité. Ainsi, elle s’affirme grâce à ses compétences et non pas par son charme ou ses attraits physiques entre autres.
[COMMENTAIRE PAR MATT: là, bon, comme mesure féministe, on peut mieux faire]

7 - Concernant le mariage, la femme musulmane dispose de tout un “arsenal” de droits qui, s’ils ont été très négligés par ignorance, doivent être scrupuleusement observés par les musulmans. Voici quelques unes des règles imposées par l’Islam en matière de mariage :

(…)
¥ Consentement obligatoire de la femme à son mariage, «Le jeune fille ne peut être donnée en mariage qu’avec son consentement » (Boukhari)

(…)
¥ Versement de la dot à la future épouse, (Remettez aux femmes leur dot loyalement) (Coran 4/4)

¥ Interdiction pour le mari de s’approprier les biens de son épouse d’où qu’ils lui viennent, (Ne soumettez pas les femmes à la contrainte pour leur reprendre une part de ce que vous leur avez donné) (Coran 4/19)

(…)
¥ Exigence de bons comportements et de respect entre les époux. (Comportez-vous avec elles de manière bienveillante)(Coran 4/19)

8 - Concernant la polygamie, seul l’Islam l’a réglementée en limitant le nombre des épouses et en exigeant une parfaite égalité entre chacune. Il est important de remarquer que l’Islam donne cependant la préférence à la monogamie.

(…)
Il faut rappeler que des savants ont autorisés que la femme exige, dans le contrat de mariage, entre autres conditions, d’être épouse unique.

9 - Le divorce n’est pas interdit par l’Islam, mais il recommande de l’éviter autant que possible et de ne pas abuser de cette permission pour des motifs futiles sans avoir épuisé toutes les autres possibilités. «Il n’est rien, parmi les choses permises, que Dieu déteste plus que le divorce» (H. Abou Daoud)

10 - En matière d’héritage, avant l’Islam, on héritait les femmes avec d’autres biens, comme un objet. L’Islam a aboli cette pratique et, en outre, a légiféré pour que la femme reçoive une part dans l’héritage.

Enfin, il faut préciser que la femme musulmane jouit d’une indépendance totale concernant ses biens, d’où qu’ils lui viennent (dot, cadeaux, héritages, etc) et que personne n’a de droit de regard, ni ne peut s’en approprier une partie contre son gré.

En conclusion, grâce à l’Islam, la femme a son propre statut qui confirme sa propre personnalité et sa liberté intellectuelle, religieuse, économique et politique.[/quote]
( source UOIF)
Tout le monde sait comment est le plus souvent faite l’application de cette loi pourtant si respectée par les musulmans sur tant d’autres points.

[quote=“rodmov”]j’espère aussi qu’à la lecture de tous ces chiffres sur les violences et discriminations àl’encontre aux femmes tu auras la gerbe comme moi ![/quote]Trop de stimulations sature les capteurs. Au delà d’un certain seuil, la douleur n’est plus perçue.

j’ai souvent trouvé que tu assurais Matt… et là je ne peux encore que faire:

+1

ah si j’ai un petit commentaire:
“6 - Sur le plan vestimentaire, contrairement à ce que l’on peut croire, le foulard …”

Mahomet, causait à ses disciples. Il me semble, je dis bien il me semble, que pour la question du foulard, c’est pas l’archange Djibriil/Gabriel qui lui aurait soufflé ces mots…

A vérifier, mais dans un haddith, c’est deux jours après qu’un des fidèles de Mahomet lui ai fait part de ses problèmes conjugaux, que Mahomet se repris sur la question des femmes et parla du foulard.

Je crois avoir lu que la chevelure à cette époque et dans cette région était considéré comme un signe érotique explicite.

[quote=“Anoyzthen”]j’ai souvent trouvé que tu assurais Matt… et là je ne peux encore que faire:
+1[/quote]
ne te réjouies pas trop vite croire que j’ai laissé tomber est une erreur.
La différence est que je ne fournis pas d’informations taillées à la serpe ou obsolètes quand c’est possible…donc patience

quant à compare une loi du code civile Portugais qui est valable en 2007,
à des philosophies religieuses je trouve l’argumentaire de mattotop à bout de souffle. il ne doit pas connaître la différence entre une loi du code civile 'applicable à toute la population vivent au Portugal ‘donc publique’ à des philosophies religieuses 'applicables par les pratiquantes des dites religions… donc domaine privé… le Portugal n’est pas une théocratie!

je peut certifier que la loi des droits de la femme dans l’association conjugale et sur les biens de la famille est systématiquement utilisé au moment des successions lors du décès du conjoint ‘mari’.
Au Portugal les successions sont traité par les tribunaux et pas par les notaires.

Je suis vraiment déçu de cet argumentaire de mattotop, plus proche de la désinformation et de la mauvaise foi que d’une réelle volonté informative

par la même occasion
mattotop aurait pu aussi parler de la religion catholique qui est plus ancienne que la musulmane ou alors parler aussi d’avant le Talion, il existait des lois primitives basées sur le principe de la vengeance personnelle et qui contredit tout ce que mattotop à référencer plus haut

quote="rodmov"
ne te réjouies pas trop vite croire que j’ai laissé tomber est une erreur.[/quote]Ah mais je me réjouis plutot de te voir revenir, Mickey :laughing:[quote=“rodmov”]
La différence est que je ne fournis pas d’informations taillées à la serpe ou obsolètes quand c’est possible…donc patience[/quote]Mais moi non plus. Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça.
Mon dernier post ne parle que des informations que TU as données et mon seul apport est tiré d’une page actuelle de l’UOIF. C’est obsolète, ça ?[quote=“rodmov”]quant à compare une loi du code civile Portugais qui est valable en 2007,
à des philosophies religieuses je trouve l’argumentaire de mattotop à bout de souffle. [/quote]Pardonne moi, mais ce n’est pas moi qui ai commencé à citer des raisons historiques pour expliquer la spécificité “féministe” de la loi Portugaise.
Je suis donc sans vergogne allé moi aussi chercher des réfèrences de “loi” non appliquées en allant chercher un exemple ayant suffisament de recul pour montrer que ce genre d’hypocrisie sur la loi pouvait durer. Alors plus on va chercher loin, et moins il y a de difference entre la religion et les fondements des lois laïques, c’est pas de ma faute.
Quoi qu’il en soit, ma citation était pour te montrer que ce n’est pas parcequ’une chose est écrite dans la loi que cette loi était appliquée. Remarques aussi que je n’ai pas parlé de loi, mais de “corpus de loi”, justement pour faire un léger distingo.quote="rodmov"
le Portugal n’est pas une théocratie![/quote]Certainement, mais des états comme le qatar ou le le koweit non plus. Ca ne les empêche pas d’avoir des lois totalements basées sur des dogmes religieux.
Je ne connais pas la loi Portugaise, mais je doute qu’elle soit trés moderne par exemple sur l’homosexualité (je précise que je dis sans savoir).[quote=“rodmov”]je peut certifier que la loi des droits de la femme dans l’association conjugale et sur les biens de la famille est systématiquement utilisé au moment des successions lors du décès du conjoint ‘mari’.
Au Portugal les successions sont traité par les tribunaux et pas par les notaires.[/quote]Ah. Bon.
Ca doit accélèrer les successions, ça…[quote=“rodmov”]Je suis vraiment déçu de cet argumentaire de mattotop, plus proche de la désinformation et de la mauvaise foi que d’une réelle volonté informative [/quote]Tu veux bien arrèter de m’agresser parceque je n’ai pas le même point de vue que toi ?
Ma seule volonté est d’échanger pour apprendre, et pour ça, AMA, c’est plus interessant d’être contradictoire que consensuel.[quote=“rodmov”]par la même occasion
mattotop aurait pu aussi parler de la religion catholique qui est plus ancienne que la musulmane[/quote]Faux. La religion Chrétienne n’est devenue catholique qu’avec le concile de trente au XVIe pour lutter contre la réforme (le terme n’est arrivé en France qu’à la fin du XVIe. Quand à la religion chretienne en général si c’est à ça que tu pensais, il y a discussion sur ce que l’on peut appeler sa fondation, je dirais qu’elle n’etait qu’une secte juive concernant petit à petit les élites grecques et romaines jusqu’à sa prise de pouvoir à Rome comme religion d’etat (toujours minoritaire pourtant) et la constitution son dogme avec l’arrivée du nouveau testament au Vême siècle.
On peut donc dire qu’elle n’a à peine que deux/trois siècles de plus que l’islam, ce qui n’est pas une éternité.[quote=“rodmov”] ou alors parler aussi d’avant le Talion, il existait des lois primitives basées sur le principe de la vengeance personnelle et qui contredit tout ce que mattotop à référencer plus haut[/quote]Ai je dit que les lois anciennes étaient meilleurs ?
J’ai juste affirmé, et je le redit, qu’une inscription de grands principes dans une loi ne change pas nécessairement le fonctionnement d’une société sur les points légifèrés.
Maintenant, j’ai depuis longtemps reconnu que le Portugal avait au moins un point sur lequel il etait en avance sur le traitement des femmes avec son differentiel de salaire réduit, même si ça ne dit rien sur les comportements, et je ne m’acharne pas sur ce pays en particulier qui est peut être un paradis égalitaire pour ce que j’en sais.
Mais ça ne fait pas une preuve de l’invalidité de l’affirmation qu’il y a de manière générale difference de traitement des femmes entre le nord et le sud, et je ne vois pas pkoi tu te polarise sur le Portugal en particulier.
Remarques bien que MOI, je n’ai jamais dit que tu avais tort.

matt, rod, il y a eu un moment que j’ai cru que vous fasiez un concours pour voir lequel des deux pays bat plus de femmes…

ok… :arrow_right: