[quote=“sidell”][quote=“thuban”]Tolkien est à la Fantasy ce qu’est Frank Herbert à la Science fiction : précurseurs et créateurs! [/quote]Et ASIMOV…[/quote] Bah non plus. C’est aussi un successeur de Jules Verne.
[mode troll] Sinon, si c’est juste “le meilleur écrivain de SF”, pour moi, c’est Dick, certainement pas de pâles vulgarisateurs scientifiques, même de génie comme herbert.
Asimov, c’est la pire écriture de la SF, même si ça se discute avec Gibson.
Heureusement que ce sont des histoires et pas de la littérature qu’on cherche dans la SF…[/mode troll]
Tiens au passage, encore un schizophrène ce Dick.
[quote]“le meilleur écrivain de SF” (…) c’est Dick[/quote]D’accord avec toi, et le cinéma aussi d’ailleurs.
Tiens ça me fais penser à ça : http://www.youtube.com/watch?v=3IaHEYpMrow :smt003
[quote=“mattotop”][quote=“sidell”][quote=“thuban”]Tolkien est à la Fantasy ce qu’est Frank Herbert à la Science fiction : précurseurs et créateurs! [/quote]Et ASIMOV…[/quote] Bah non plus. C’est aussi un successeur de Jules Verne.
[mode troll] Sinon, si c’est juste “le meilleur écrivain de SF”, pour moi, c’est Dick, certainement pas de pâles vulgarisateurs scientifiques, même de génie comme herbert.
Asimov, c’est la pire écriture de la SF, même si ça se discute avec Gibson.
Heureusement que ce sont des histoires et pas de la littérature qu’on cherche dans la SF…[/mode troll]
Tiens au passage, encore un schizophrène ce Dick.[/quote]Dick a de idées géniales, mais ces écrits sous pour la plupart pas assez construit. Il écrivait sous amphétamines et ça se sent.
Chez Asimov tout est construit, tout est logique et c’est un régal pour qui aime faire marcher sa raison.
Et je ne sais pas si t’as déjà lu une vulgarisation d’Asimov, mais c’est très loins d’être “pâle”. Il fait même référence dans ce domaine.
et la SF c’est de la littérature et pas des histoires, c’est même une littérature très philosophique…[quote=“kinroux”][quote]“le meilleur écrivain de SF” (…) c’est Dick[/quote]D’accord avec toi, et le cinéma aussi d’ailleurs.[/quote]Des films a gros budget ont repris Dick (minority report, a scanner darkly, …). asimov a toujours refusé de faire adapter ses livres ou nouvelles au cinéma, ça été fait après sa mort (I, robot) et ça a été un désastre. Mais on ne peut pas tenir les auteurs responsables des adaptations cinématographiques qui ont été faites après leurs morts…
[quote=“sidell”][quote=“mattotop”][quote=“sidell”][quote=“thuban”]Tolkien est à la Fantasy ce qu’est Frank Herbert à la Science fiction : précurseurs et créateurs! [/quote]Et ASIMOV…[/quote] Bah non plus. C’est aussi un successeur de Jules Verne.
[mode troll] Sinon, si c’est juste “le meilleur écrivain de SF”, pour moi, c’est Dick, certainement pas de pâles vulgarisateurs scientifiques, même de génie comme herbert.
Asimov, c’est la pire écriture de la SF, même si ça se discute avec Gibson.
Heureusement que ce sont des histoires et pas de la littérature qu’on cherche dans la SF…[/mode troll] Tiens au passage, encore un schizophrène ce Dick.[/quote]Dick a de idées géniales, mais ces écrits sous pour la plupart pas assez construit. Il écrivait sous amphétamines et ça se sent.[/quote](ces écrits->ses écrits)
Je te l’accorde, il n’est pas également structuré tout au long de son oeuvre, mais ce qu’il perd en cohérence absolue avec le temps, il le gagne en profondeur psychologique et en lyrisme.
Même si la trilogie et l’èxégèse, écrits sur la fin de sa vie, sont des chefs d’oeuvre de logique paranoiaque sans faille.[quote=“sidell”] Chez Asimov tout est construit, tout est logique et c’est un régal pour qui aime faire marcher sa raison.[/quote] Oui, mais comme Asimov l’a dit dans des articles ou il expliquait comment écrivait, il avait pour base de “style d’écriture” de partir du principe que son interlocuteur était un inculte pour vouloir lire de la science fiction, et ça se traduisait par une écriture ou la règle est 1 paragraphe=1 sujet, 1 phrase = 1 idée et pas plus d’un complément d’objet ou autre élément circonstanciel, d’ou une écriture composée quasi uniquement de phrase de type ‘sujet’+‘verbe’+‘objet du verbe’.
Ca produit effectivement un texte clair donnant l’impression d’être intelligent, mais comparé à l’intelligence transversale de Dick et à sa complexité de reflexion, je vois cette manière de “faire marcher la raison” comme un footing peut rassurer un sédentaire quant à sa forme mais fait bien rire le gars qui se fait un parcours du combattant par jour.
[quote=“sidell”] Et je ne sais pas si t’as déjà lu une vulgarisation d’Asimov, mais c’est très loins d’être “pâle”. Il fait même référence dans ce domaine.[/quote] Oui, et on retrouve ça dans ses romans dans les parties les plus chiantes ou il faut absolument que tout soit expliqué, même avec des à peu prés scientifiques qui font croire que la psychohistoire peut exister. La “positive science fiction”, c’est une horreur. Est ce que le fait qu’aprés que le prince se soit fait vaincre une première fois par la sorcière, il soit ressucité par une fée rend l’histoire plus ou moins interressante si on explique comment la fée ressucite ? Si je veux de la vulgarisation, je prend de la vulgarisation, pas de la SF. [quote=“sidell”] et la SF c’est de la littérature et pas des histoires, c’est même une littérature très philosophique…[/quote] Dick ou Herbert, oui. Mais pas de bonne philosophie sans analyse mystique, et dans le genre, c’est pas Asimov qu’on peut traiter de mystique.[quote=“sidell”][quote=“kinroux”][quote]“le meilleur écrivain de SF” (…) c’est Dick[/quote]D’accord avec toi, et le cinéma aussi d’ailleurs.[/quote]Des films a gros budget ont repris Dick (minority report, a scanner darkly, …). asimov a toujours refusé de faire adapter ses livres ou nouvelles au cinéma, ça été fait après sa mort (I, robot) et ça a été un désastre. Mais on ne peut pas tenir les auteurs responsables des adaptations cinématographiques qui ont été faites après leurs morts…[/quote]Si, quand on s’apercoit que sa réputation de l’époque était beaucoup exagèrée par ses compétences de communicant, et qu’en fait ses scenarios étaient plutot simplistes, et ses manières de voir les gens complètement surranées (et névrosées).
les citations de citation de citation … de citation HS
ca devient rapidement illisible 
Les buts ne sont pas les mêmes, Asmiov s’intéresse à l’homme et se moque de l’individu. L’individu d’asimov a l’expérience d’un ado et la profondeur d’une flaque d’eau, par contre les sociétés qu’il décrit sont étonnantes de précision et de logique et peuvent être complexe (cf le roman avec une structure familale à 3). Dick lui s’intéresse à l’individu et n’a aucune envie de décrire le monde dans lequel il vit. L’ennui de Dick, c’est que c’est un chouÏa déprimant à la longue.
quote="fran.b"
Dick lui s’intéresse à l’individu[/quote] Oui. [quote=“fran.b”]et n’a aucune envie de décrire le monde dans lequel il vit.[/quote]
Non, cf:
Dans l’ordre de ces premiers romans:
fr.wikipedia.org/wiki/Loterie_solaire (réflexion sur une stochastocratie, une alternative à une démocratie qui s’orientait vers le mccartisme)
fr.wikipedia.org/wiki/Les_Chaînes_de_l’avenir (réflexion sur le totalitarisme, sur le mode de l’empereur dieu)
(…)
l’oeil dans le ciel (intrigue basée sur les dérives névrotiques au sein d’un petit groupe d’américains qui se mettent à partager leurs univers mentaux: critique sociale)
(…) etc, je ne vais pas tout te citer, et vers la fin:
Humpty Dumpty à Oakland (pas de la SF: vie et plongée d’un loser à Oakland, critique sociale)
La trilogie divine, dont fr.wikipedia.org/wiki/Siva (super dur à lire, mais ça délire autour de l’évolution américaine de la manipulation des masses sur un mode populiste… enfin ça parle aussi de ça, disons).
Et j’allais oublier UBIK et son point de vue sur la société de consommation.
Donc si, dans la majorité des livres de Dick (quand il n’éssaye pas de comprendre sa propre maladie comme dans substance mort ou le Dieu venu du Centaure), il y a un contexte de critique de l’organisation sociale. Je t’accorde qu’il lui manque une réflexion matérialiste, mais si ce n’est pas s’interresser au monde, que s’interresser à l’organisation sociale. [quote=“fran.b”]L’ennui de Dick, c’est que c’est un chouÏa déprimant à la longue.[/quote] Pas toujours, il y a des histoires qui finissent bien, par exemple… euh… Ah ben non, tiens 
J’ai l’impression qu’il regarde plus comment une société interfère avec un individu que le fonctionnement de la dite société. Mais c’est vrai que c’est aussi décrire la dite société. Mais je ne connais pas très bien Dick…
Il y a eu une excellente intégrale publiée chez omnibus en 5000 pages papier bible réparties en trois tômes, et une fois fini, je me croyais incollable Mais j’ai repensé que certains romans n’y figuraient pas. Et là, je me suis interressé à pointer pour finir ma collec, et j’ai abandonné, parcequ’il me manquait encore un bon tiers que je n’avais pas lu (en plus de ceux que j’avais lu et qui ne figuraient pas dans l’intégrale). Donc je sais que j’aurais encore le plaisir de lire du nouveau Dick un bon bout de temps (d’autant plus que mon rythme fleuve de consommation de bouquins s’est réduit à un filet).
C’est dûr de pouvoir dire “je connais Dick”.
pour le nom des machines, le nom des constellations en latin, en commençant par les A,
Aquila, Antlia, Aries, Aurigae.
pour moi, le précurseur de la SF,c’est H-G Wells, avec sa machine à explorer le temps.
mais je crois que Voltaire s’y était essayé aussi avec Micromégas, mais que je ne l’ai pas lu (un relent de cours de philo; comme ça à froid ce soir… pinaise je m’étonnes!).
[quote=“mattotop”]Je te l’accorde, il n’est pas également structuré tout au long de son oeuvre, mais ce qu’il perd en cohérence absolue avec le temps, il le gagne en profondeur psychologique et en lyrisme.[/quote]Je ne pense pas qu’il faut être obscur pour être profond.
[quote=“mattotop”]Oui, mais comme Asimov l’a dit dans des articles ou il expliquait comment écrivait, il avait pour base de “style d’écriture” de partir du principe que son interlocuteur était un inculte pour vouloir lire de la science fiction, et ça se traduisait par une écriture ou la règle est 1 paragraphe=1 sujet, 1 phrase = 1 idée et pas plus d’un complément d’objet ou autre élément circonstanciel, d’ou une écriture composée quasi uniquement de phrase de type ‘sujet’+‘verbe’+‘objet du verbe’.
Ca produit effectivement un texte clair donnant l’impression d’être intelligent, mais comparé à l’intelligence transversale de Dick et à sa complexité de reflexion, je vois cette manière de “faire marcher la raison” comme un footing peut rassurer un sédentaire quant à sa forme mais fait bien rire le gars qui se fait un parcours du combattant par jour.[/quote]Un mode d’exposition clair est infiniment plus productif (sur le plan des idées) qu’un récit lyrique et mystique. C’est simple, quand c’est simple, clair et logique, on peut en discuter avec d’autres personnes, alors que quand c’est confus, mystique, … on peut très peu en discuter avec des personnes qui n’ont pas le même avis que nous.
[quote=“mattotop”]Dick ou Herbert, oui. Mais pas de bonne philosophie sans analyse mystique, et dans le genre, c’est pas Asimov qu’on peut traiter de mystique.[/quote]La philosophie est tout le contraire de la mystique (c’est une des rares questions qui fait à peu près l’unanimité chez les philosophes). D’ailleurs parler d’analyse mystique, c’est quasiment un oxymore. Qui dit analyse, dit clarté, logique, …
[quote=“mattotop”]Si, quand on s’apercoit que sa réputation de l’époque était beaucoup exagèrée par ses compétences de communicant, et qu’en fait ses scenarios étaient plutot simplistes, et ses manières de voir les gens complètement surranées (et névrosées).[/quote]Asimov ne se déplaçait pratiquement jamais. Il n’a que donné des conférences tard dans sa carrière, une fois qu’il était déjà reconnu. Ses scénarios sont loins d’être simpliste (cf ses romans policiers sur les robots qui sont particulièrement bien construit).
[quote=“fran.b”]Les buts ne sont pas les mêmes, Asmiov s’intéresse à l’homme et se moque de l’individu. L’individu d’asimov a l’expérience d’un ado et la profondeur d’une flaque d’eau, par contre les sociétés qu’il décrit sont étonnantes de précision et de logique et peuvent être complexe (cf le roman avec une structure familale à 3). Dick lui s’intéresse à l’individu et n’a aucune envie de décrire le monde dans lequel il vit. L’ennui de Dick, c’est que c’est un chouÏa déprimant à la longue.[/quote]Exactement, et c’est pour cela que je dis qu’Asimov a plus une visée philosophique que Dick. Asimov ne s’intéresse pas aux particuliers, il veut saisir le futur dans toute sa globalité et réfléchir sur l’homme en général contrairement à Dick.
Chez Dick, on sent l’expérience personnelle, une de ses compagnes était militante de l’ultra gauche et le FBI lui avait demandé de l’espionner (ce qu’il a refusé). Il vit marginalement : sa maison est ouverte aux drogués et son milieu de vie est celui de la contestation de la société de son époque. Ses écrits reflète sa vision des choses, que je trouve limité (et je ne trouve pas que le côté mystique l’agrandit).
Personnellement, je trouve le but asimovien plus intéressant, mais c’est subjectif.
quote="sidell"Asimov ne s’intéresse pas aux particuliers, il veut saisir le futur dans toute sa globalité et réfléchir sur l’homme en général contrairement à Dick.
Chez Dick, on sent l’expérience personnelle, une de ses compagnes était militante de l’ultra gauche et le FBI lui avait demandé de l’espionner (ce qu’il a refusé). Il vit marginalement : sa maison est ouverte aux drogués et son milieu de vie est celui de la contestation de la société de son époque. Ses écrits reflète sa vision des choses, que je trouve limité (et je ne trouve pas que le côté mystique l’agrandit).
(…)[/quote] Ah bonne référence en ce moment l’utilisation du terme “ultragauche”. On se doute de ce que ça peut vouloir dire à une époque Nixon: des gens qui refusent d’aller au vietnam et qui fume des pétards. Des terroristes capables pourquoi pas d’attaquer des trains.
Sinon, concernant ta description du but et de la méthode d’Asimov, comprend bien que c’est exactement ça que je lui reproche et qui te plait, qui se traduit par une écriture simpliste visant à s’adresser (il le dit lui même) à des incultes: s’intéresser aux hommes comme des statistiques, et plus au futur technologique et au potentiel de colonisation et de “controle de l’univers” de l’humanité qu’au malheurs que ça peut provoquer pour elle et son environnement. Voir l’humanité uniquement comme une éspèce animale transplanétaire qui ne doit pas s’éteindre, au prix parfois de grands nombres de morts, parfois de la démocratie, pour arriver à la fondation et au controle rationnel total de l’humanité. C’etait un technobeat persuadé de l’unicité de toute vérité et du role essentiel de l’homme au sommet de la création. Un type qui met des “valeurs” et des “vérités” dans ce qu’il couche sur papier. Un mec qui croit qu’il a forcément raison parcequ’il y a bien réfléchi avec son cerveau névrosé.
Tu as lu les jeux de l’esprit ?
fr.wikipedia.org/wiki/Les_Jeux_de_l’esprit
L’histoire d’un monde pensé par des Asimovs avec encore plus de cellules grises.
La dictature de la raison est une dictature.
Bon je vais pas répondre point par point parce qu’il est clair qu’on est diamétralement opposé sur ce point. Je dirais juste que celui qui a inventé le concept de robotique, de psychohistoire et le concept positronique ne peut pas être aussi simpliste que tu ne dis. On peut noter qu’il est considéré comme un demi-dieu au Japon (et de + en + en Chine), terre sacré de la robotique. Les pdg de grandes compagnies (là je t’entends déjà crier 
), les universitaires, le citent à la pelle.
verveine, chartreuse, génépi, gentiane : noms de plantes avec lesquelles ont fait des liqueurs
grenadine : le pc de ma copine
@sidell : je crois que mattotop a clairement expliqué ce qu’il reprochait à asimov. C’est pas grave s’il n’aime pas.
Personnellement je n’ai jamais réussi à finir un bouquin de Dick et ce n’est pas faut d’avoir essayé (mon père en a une étagère pleine juste à côté des Asimov).
C’est un peu comme Dune, impossible de finir le premier volume.
[alimentation de troll]Mais Asimov c’est quand même mieux[troll repus]
Ces derniers temps je me suis fait Ilium et Olympos de Dan Simmons.
Déçu, pas vu de Klingon.
Moi, j’ai dejà dit dans ma signature: Nil. Parce que c’est un nom qui s’écrit et prononce pareil en catalan et français (ça date de l’époque où je fesais une thèse à cheval entre BCN et Lyon).
Quoi que souvent il est appellé “petit”, “merduille”, “allez! marche” ou “va te faire…”
Chez maman: Damien. C’est le 2ème avec ce nom. L’original a été batisé comme ça en remerciement à un amie qui m’avait aidé en ligne pendant que mon petit frère essaiait de le réparer et moi j’étais à Lyon (conversation à trois!).
Celui de mon copain s’appelle Batista.
[quote=“eartells”]Moi, j’ai dejà dit dans ma signature: Nil. Parce que c’est un nom qui s’écrit et prononce pareil en catalan et français (ça date de l’époque où je fesais une thèse à cheval entre BCN et Lyon).
[/quote]C’est marrant parce que sous mon gestionnaire de fenêtres (WMII) au démarrage, iln’y a pas d’espace de travail lancé et donc l’indicateur des espaces de travail indique “NIL”, on pourrait croire que c’est le nom de l’ordi …
quote="antalgeek"
Personnellement je n’ai jamais réussi à finir un bouquin de Dick et ce n’est pas faut d’avoir essayé (mon père en a une étagère pleine juste à côté des Asimov).
C’est un peu comme Dune, impossible de finir le premier volume.
(…)[/quote] Alors je crois pouvoir dire au felling qu’AMA, vu ce que tu cite qui ne passe pas:
- tu peux éliminer aussi Gibson, Brunner (surtout Brunner), Lem (encore que pas forcément tous, si on le prend au premier degré), Farmer, Huxley,
- des que tu aimeras peut être mais c’est pas sûr, Lovecraft, Barjavel, Delany, Le Guin, Bradbury,
- et ceux qui AMA doivent te plaire, Silverberg, Clarke, Vance, Zelazny, Brussolo, Guieu, Heinlein, Klein, Van Vogt.
Et ça doit être à peu prés pareil pour Sidell.
Pour ceux que vous connaissez, je me trompe beaucoup ?
+1 pour Barjavel. Je ne suis pas gros lecteur, le peu que j’ai lu de lui étant ado m’a plu. À relire un jour. Mais tellement de choses à lire avant…
[EDIT] +1 pour Bradbury aussi!
[quote=“sidell”][quote=“eartells”]Moi, j’ai dejà dit dans ma signature: Nil. Parce que c’est un nom qui s’écrit et prononce pareil en catalan et français (ça date de l’époque où je fesais une thèse à cheval entre BCN et Lyon).
[/quote]C’est marrant parce que sous mon gestionnaire de fenêtres (WMII) au démarrage, iln’y a pas d’espace de travail lancé et donc l’indicateur des espaces de travail indique “NIL”, on pourrait croire que c’est le nom de l’ordi … [/quote]
c’était juste parce qu’à lyon je pouvait mettre le nom desirée de ma machine, parcontre, les cons de l’université autonome de barcelona voulaient qu’il soit inscrit comme matos de l’univestité et lui donner un nom genre "genmic-c2-a36b"
et moi, je met pas un nom comme ça à mon ordinateur! en plus ce n’est pas un matériel de l’université! j’ai ralé et disputer avec mon chef et finnallement l’informaticien a dit que si je voulais travailler avec l’ordinateur personnel, il fallait un nom bien court pour le différencer dans sa liste. Que ceci est reservé normalement aux titulaires, mais si l’ordinateur est à moi, on pourrait faire comme ça.
heureusement que j’ai fait celà, sinon, une fois je me suis cassé de ce putain de labo j’aurai été obligé de laisser MON ordinateur là bas. Il n’est pas idiot mon ancien chef