Apprendre le Python

[quote=“mattotop”]C’est cela, oui. :laughing:
(Ca y est j’ai trouvé plus allumé que moi).[/quote]

je suis sur que ça va te plaire !

dans la théorie naive des ensembles en mathématique, il y a un paradoxe…
le paradoxe est connu, et des mathématiciens ont tenté de créer d’autres mathématiques ne se basant justement pas sur la théorie dite naive des ensembles.

mais bon en gros le paradoxe ça dit ça :
"l’ensemble de tous les ensembles ne se contient pas lui même."
il existe même des mathématiciens qui voient naivement dans ce paradoxe la démonstation mathématique de l’existence du Dieu transcendant créateur/contenant de tout…

mais bon je prefère m’amuser avec les concepts à la manière du Tao :

si tu prends l’élément Néant, qui est indéfinissable, parce que même les définitions n’existent pas dans le néant ( bah oui puisque je vous rappelle que dans le néant, y’a rien, rien, rien, et que même le concept de rien n’existe pas )… bah manque de pot, le Néant est encore l’élément vide de l’ensemble qui contient tous les ensembles…

existence et non existence sont indissociable. le Tao m’enseigne que le néant et l’existence c’est plus ou moins la même chose. et que sans l’un ni l’autre tu ne peux pas t’en sortir…

Donc Etre ou ne pas Etre… là n’est vraiment pas la question.

:smt059

[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]C’est cela, oui. :laughing:
[/quote]
Et encore, il suppose le principe du tiers exclus (Être ou ne pas être… pas d’autres alternatives? :smiley:)
[/quote]

Non je suppose la Relativité, celle de notre cher Albert E.
Pour etre quelquechose il faut etre par rapport à autre chose, à un referentiel.

Donc “Etre ou Etre. De toute façon nous sommes, donc la réponse est que c’est pas une question.”

Et j’ai jamais exclus Tiers, c’est pas mon genre d’exclure les gens que je connais pas.

[quote=“Anoyzthen”]mais bon en gros le paradoxe ça dit ça :
"l’ensemble de tous les ensembles ne se contient pas lui même."
il existe même des mathématiciens qui voient naivement dans ce paradoxe la démonstation mathématique de l’existence du Dieu transcendant créateur/contenant de tout…[/quote]
1 + e ^pi = 0 :unamused:

C’est fou ce que les maths peuvent prendre la tête pour pas grand chose (moi provocateur?)

Edit : correction mathématiques

D’ailleur je viens justement de commencer, et ça commence avec des maths bon c’est simple, mais des chiffres quand même :stuck_out_tongue:

ah moins que je ne m’abuse…

1-e^pi = - 22.140631… à peu près j’ai pris 2,718 281 828 pour e et 3.14159 pour pi

mais 1-e^(i * pi) = 2
et 1 + e^(i *pi) = 0

par contre ils vont nous en vouloir à force parce que ça a plus rien à voir avec python.

ah bah si, python 2.5 * 2 / 5 = 1.
mais si on prend la libraire python 2.4 ça marche plus. un problème de dépendances surement.

Je sais pas mais avec la 2.4.4 ça marche :slightly_smiling:

[quote=“Anoyzthen”][quote=“mattotop”]C’est cela, oui. :laughing:
(Ca y est j’ai trouvé plus allumé que moi).[/quote]

je suis sur que ça va te plaire !

dans la théorie naive des ensembles en mathématique, il y a un paradoxe…
le paradoxe est connu, et des mathématiciens ont tenté de créer d’autres mathématiques ne se basant justement pas sur la théorie dite naive des ensembles.

mais bon en gros le paradoxe ça dit ça :
"l’ensemble de tous les ensembles ne se contient pas lui même."
il existe même des mathématiciens qui voient naivement dans ce paradoxe la démonstation mathématique de l’existence du Dieu transcendant créateur/contenant de tout… [/quote]

Donc un ensemble n’est pas une collection d’objet, il y a un «truc» en plus… Dans le même genre, si tu considères que le temps d’existence de l’univers est fini, et qu’il y a un nombre fini d’êtres vivants de cet univers, chacun évoquera un nombre fini de nombres entiers, il n’y aura qu’un nombre fini d’entiers évoqués au total. Que se passe-t-il si je parle du plus petit entier non évoqué…

(C’est une variante de «Tous les entiers sont remarquables, sinon le plus petit des entiers non remarquables serait remarquable!»)

bah oui mais tu fais une hypothèse énorme en contrainte… “imagine que le temps est fini”

ah non ça j’imagine pas du tout. déjà le temps infini dans le passé et dans le future, ca me dépasse… mais alors le temps fini, je sais pas… ça répond pas en tout cas à l’experience que la physique a de notre monde.

déjà de ce qu’on mesure, les trois dimensions spatiales observables sont infinies, c’est en tout cas l’hypothèse qui cadre toutes les recherches dont j’ai entendu parlé ( mais dont je ne comprends pas la subtance certes ).

alors si par dessus le marché tu viens me mettre des bornes sur la ou les dimensions temporelles…

moi ca me parait louche…

alors j’ai bien le temps de prendre le temps de parler du plus petit entier dont nous avons pas encore parlé… j’ai tout mon temps d’ailleurs.

le temps fini, sérieusement, c’est encore plus louche que tout ce que je peux imaginer.

[quote=“Anoyzthen”]bah oui mais tu fais une hypothèse énorme en contrainte… “imagine que le temps est fini”

ah non ça j’imagine pas du tout. déjà le temps infini dans le passé et dans le future, ca me dépasse… mais alors le temps fini, je sais pas… ça répond pas en tout cas à l’experience que la physique a de notre monde.

déjà de ce qu’on mesure, les trois dimensions spatiales observables sont infinies, c’est en tout cas l’hypothèse qui cadre toutes les recherches dont j’ai entendu parlé ( mais dont je ne comprends pas la subtance certes ).
[/quote]

Non, le monde observable (notre monde) est fini (avec certitude ça) pour la simple raison que le monde a un age fini, donc partant du big bang (ponctuel), les dimensions du monde sont de cT où T est l’âge de l’univers (en gros 15 milliards d’années). Par ailleurs, en physique justement, les grandeurs infinies n’existent pas et c’est par ces considéraions qu’ont été conceptualisés les trous noirs par exemple.

[quote]alors si par dessus le marché tu viens me mettre des bornes sur la ou les dimensions temporelles…

moi ca me parait louche…

alors j’ai bien le temps de prendre le temps de parler du plus petit entier dont nous avons pas encore parlé… j’ai tout mon temps d’ailleurs.
le temps fini, sérieusement, c’est encore plus louche que tout ce que je peux imaginer.[/quote]
ça c’est une certitude, tu trouveras une estimation du temps pour que l’univers soit définitivement uniforme et donc sans vie aucune (dans le cas où il n’y a pas de big crunch ce qui semble être le cas). L’univers du vivant aura une durée de vie finie…

attention à tes certitude fran ! ! !

ma phrase est “De ce qu’on mesure” (c’est à dire de ce qu’on vérifie experimentalement aujourd’hui) " les dimensions spatiales sont infinies "… je t’ai pas parlé de la taille de l’univers observable qui se réduit simplement à la dispertion des photons du bigbang sur la dimensions infinie de l’espace temps.

teu teu teu… c’est pas ce qui est dit par la physique mon cher…

“Un photon partant dans une direction, et sans obstacle, mettra un temps infini à revenir à son point de départ.” La phrase est de moi, mais Albert en a sorti une dans le style, et demande à n’importe quel physicien bien branché Relativité et il t’expliquera ça bien me que moi ( vu que c’est pas mon domaine )

en plus l’instant zéro n’existe pas réelement pour nous, puisque dans nos théories actuelles la physique quantique permet au maximum de remonter à un instant t, 10^-37 secondes, ou bien un truc dans le genre. C’est dÛ à la théorie des quanta ou la constante de planck… qui fait que l’instant zero est planqué, et on y aura jamais accès, du moins avec notre theorie actuelle.

tu vois un peut comme la fonction f(x)=1/x^2. impossible de determiner la valeur en l’abscisse x=0. ça colle pas avec nos mathématiques.

certes, on attribue à l’univers observable une energie finie, et donc mesurables… maintenant tu me diras ce que tu veux mais l’univers est en expension sur la dimension de l’espace temps… qui lui est infini.

en gros on renverse une carafe d’eau sur un drap immense et infini. je suis d’accord que la carafe puisse peut etre avoir un contenu limité et mesurable ((( maintenant c’est pas ce que je crois, mais bon je suis pas physicien pour un sou, je suis spiritiste et le suis par expérience mais bon chuuut )))

je te dirais pas que c’est la Vérité. C’est du moins l’hypothèse sur laquelle repose la relativié d’Einstein, dont la plupart des conséquences ont été observé durant ce dernier siècle.

D’ou le concept : Un photon partant dans une direction, et sans obstacle, mettra un temps infini à revenir à son point de départ.

[quote]
les grandeurs infinies n’existe pas[/quote], pour toi certes mais n’empeche que les trous noir semblent exister lors de nos observations, et que notre théorie peut seulement parler de ce qui se passe hors du trou noir. interdit de spéculer sur l’intérieur, puisque ce serait parler de l’au-delà de l’infini.
on verra après quand on comprendra mieux.

mais je te prends à ton jeu, j’adore ça, en fait même je prefere jouer que de dire un truc interessant.

puisque le temps à eu un début pour toi, qu’est ce la fin du temps ?
si tu restes sur ta position " plus de forme de vie dans l’univers "… hmm hmm… mouais… c’est nouveau… j’ai jamais entendu cet argument, pas convaincu a priori.
et puis d’ailleurs qu’est ce que la fin d’une dimension puisque pour toi déjà l’univers a sa frontière définie par les photons du big bang ?

ou alors tu est en train de me dire que le le big bang c’est la création de l’espace temps… moi j’avais cru que l’énergie évoluait sur le referentiel de l’espace temps dans la Relativité.

En tout cas je campe sur ma position, je reviendrais demain armé de liens pour t’en mettre plein la vue, parce que l’infini ça en met plein la vue quand même. Maintenant l’espace temps ce n’est que l’hypothèse mathématique qui valide la relativité d’Einstein… faut attendre la suite…

fait gaffe à tes certitudes, on dirait un curé qui me parle. :slightly_smiling:
“Et Dieu créa le monde en 30 Milliards d’années, et puis fatigué il a éteint la lumière.”

et c’est pas scientifique ton attitude, sachant que même la physique se sait encore incomplète, et qu’on ignore encore 80% de la composition matérielle de l’univers…

oui mais bon je t’ai pas parlé de ça… est ce que pour autant c’est la fin du temps ? si l’univers devenait completement stable ? et tu me parles de certitude alors qu’on ne sait même pas modéliser plus de 20% de l’univers, ni même l’ensemble des forces microscopiques qui fondent la matière…

je te trouve un peu rapide à être sur de toi quand même la science se remet toujours en question.

tu vois tu me parles d’un univers uniforme… mais de base je te crois pas à cause encore de la physique, à laquelle certes j’y comprends rien, mais qui a des résultats d’une poesie sans nom…

l’energie du vide…

alors faut que je retrouve un lien la dessus, mais une des hypothèses à la force d’attraction qui fait s’etendre l’univers… c’est la force du néant, la force du vide… et manque de pot on l’a déjà observé récement.

le truc en gros, c’est que y’aurait des mini-particule encore plus petites et plus rapides que tout ce qu’on sait mesurer, mais on a réussi à observer les conséquences de leur auto-création auto-déstruction.

dans le vide total, deux plaques métaliques suffisament proches sont attirés par des forces supplémentaires que celle dont on a l’habitude. je te trouve les liens, parce que je suis incapable d’expliquer.

Par contre l’espace temps fini, tu vérifiera, c’est pas l’hypothèse à la mode !
[edit] bah c’est marrant parce que j’ai dit ça j’étais sûr de moi ! et béh en fiat non j’avais faux[/edit]

Et personnellement, le seul truc dont je suis sûr, c’est que je suis sûr de rien.

Regarde le nomdre fois ou la science a change d’avis sur l’expansion de l’univers, et sur chaque théories… je pense que faut surtout etre open, et experimenter…
on aura peut etre faux, n’empeche qu’on l’aura vu et ressenti.

C’est pas parce que Stephen Hawking a dit quelques conneries dans Une Brève Histoire du temps dans les années 80 qu’il a entièrement tort aujourd’hui. Mais ça veut certainement pas dire non plus qu’il a raison maintenant.

L’énergie du vide est une théorie dépassé depuis pas mal de temps maintenant c’est la matière noire qui la remplace et qui a était modélisé il y a peu.

Sinon je ne vois pas pourquoi se limite-t-on à la physique. J’aime bien Conne qui dit que toute réalité est mathématiques. Et là on semble aller vers l’infinit vu que pour chaque limites ou axiomes d’une mathématiques on en crée une nouvelle pour voir ce que ça fais sans. Là on ne mesure pas.

Ensuite faudras qu’on m’explique comment la matière avant le big bang (qui fut transformée lors du big bang en énergie), chose dénuée d’énergie donc plus stable que Etch, a put big banguer.

Pour ce qui est de la fin de l’univers, tout semble devenir carbone.

dépassé peut etre pour l’accélaration de l’univers… ça j’ai pas suivi…

n’empeche qu’on l’a mesuré, l’nergie du vide, du moins on a cru la mesurer avec les deux plaques métalliques dont je parlais… enfin je crois m’en souvenir, ça nécessite un lien ça, of course.

et je disais ça surtout pour illustrer son hypothèse d’univers “statique” quand le temps sera “fini”… ( bon je dis pas que c’est pas ça, parce que la vérité je l’ai pas…) mais je trouve ça franchement louche au vue de ce que j’ai picorré dans la physique théorique et experimentale.

si l’énergie du vide existe, ( création destruction de mini particule ), bah l’univers statique tu l’atteindras jamais… même si il peut avoir l’air très très très très calme au bout d’un temps très très très très long.

j’ai un pote astrophysicien qui m’avait rappellé à l’ordre en m’expliquant que matière noire et energie noire sont deux concepts radicalement differents. et que la matière noire seule ne suffisait pas à expliquer l’accéleration de l’augmentation de l’univers. de ce que je comprends d’ailleurs c’est logique, plus de matière, même noire, ça fait plus de gravitation, et donc plus de force qui retienne l’expansion de l’univers.
ça n’explique pas du tout l’accélération de l’expansion de l’univers qu’ils ont mesuré.

bah la tu fais l’hypothèse de “matière” “avant” le “big bang”.
trois hypothèse d’un coup, là c’est sûr que j’ai même pas un debut de pseudo semblant de réponse.

maintenant je suis Taoiste, et que le Néant engendre le Tout, et que le Tout englobe le néant, ça me convient… donc limité comme je suis, je me suffit avec cette poésie, en attendant un meilleure image scientifique.

quote="Anoyzthen"
maintenant je suis Taoiste, et que le Néant engendre le Tout, et que le Tout englobe le néant, ça me convient… donc limité comme je suis, je me suffit avec cette poésie, en attendant un meilleure image scientifique.[/quote]Ca ne peut être que vrai.
Simplement pour dire, Anoyzthen:

  • fran.b a raison: la taille de l’univers est cT, il est bien fini. Et tu le comprends d’ailleurs trés bien puisque tu as compris le role de la quantité de matière dans son expansion.
    Ta citation quand au photon qui revient au point de départ en un temps infini est aisément comprehensible mais n’a pas le sens que tu lui donne d’infinitude: il va vers son point de départ, ce qui traduit la courbure et la fermeture de l’espace (un peu comme de un bolide tracant tout droit sur une sphere qui revient au point de départ) mais la raison pour laquelle la particule ne revient qu’à l’infini à ce point de départ est que l’extension de l’univers va à la même vitesse que la particule (pour continuer le parallèle sur la sphère, chaque fois que le bolide fait un kilomètre, la sphere s’agrandit d’un kilometre de diametre).

Je voudrais aussi ajouter à cette premiere remise en cause des “croyances généralement admises” que la logique quantique s’applique aussi à l’espace, à savoir qu’il est constitué de “grain” et qu’un deplacement n’est jamais qu’une téléportation quantique d’un point de l’espace à son voisin (pas une trajectoire continue). Cette granularité de l’espace laisse entre les grains la place pour du vide. On est pas obligé donc d’aller chercher le neant >au delà des limites de l’univers< il est partout.

Quant aux “trois dimensions de l’espace” ! :laughing:
Au dernières nouvelles, dans la theorie des cordes( fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes ), si l’on souhaite continuer à l’expliquer et etendre nos possibilités d’agir sur lui, l’univers necessite plusieurs dizaines de dimensions.

J’ai trouvé des trucs qui vont franchement dans le sens de Fran.b:

Infini de l’univers sur futura science

[quote]Ces notions ne sont toutefois guère intuitives. Encore aujourd’hui, dans l’esprit de beaucoup de gens, c’est plutôt la conception stoïcienne qui prévaut. Tous ceux qui, à propos des modèles de Big Bang proposés par la cosmologie moderne, se demandent dans quoi l’univers se dilate, ont cette image mentale d’un cosmos-bulle à bord mobile, gonflant dans un espace vide et infini. Or, cette image doit être abandonnée. Les modèles cosmologiques relativistes identifient l’univers à l’espace – précisément, à une entité physique et géométrique plus générale, l’espace-temps-matière. Donc, l’univers, qu’il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n’y a pas d’espace en dehors de lui-même !

De la même façon que le concept de centre cosmique est éliminé par le « principe cosmologique », en vertu duquel l’univers, homogène, est partout le même, la notion de bord de l’univers est éliminée par le « principe du contenu » : l’univers physique contient tout ce qui est physique et rien d’autre. Cet énoncé semble trivial, mais il est plus profond qu’il n’y paraît. Il dit en particulier que l’univers n’est pas un objet physique comme les autres. Tout objet a un bord – même si celui-ci n’est pas net, comme dans le cas du Soleil ou d’une galaxie. Or, l’univers n’a pas de bord. L’espace et le temps ne sont pas des réceptacles vides dans lesquels le monde matériel peut être placé, à la façon d’un objet. Ils font partie intégrante de l’univers. Pour reprendre l’heureuse expression de Nicolas de Cuse : « La fabrique du monde a son centre partout et sa circonférence nulle pa…[/quote]

[quote=“mattotop”]Quant aux “trois dimensions de l’espace” ! :laughing:
Au dernières nouvelles, dans la theorie des cordes( fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes ), si l’on souhaite continuer à l’expliquer et etendre nos possibilités d’agir sur lui, l’univers necessite plusieurs dizaines de dimensions.[/quote]

Bah vois tu, je disais aussi être spiritiste. Et si jamais je le suis réelement par experience, et non par prétention je me la joue etc… Bah des dimensions plus ou moins supplémentaires, j’en ai forcément un peu besoin dans ma compréhension de la chose. Donc c’est loin de me perturber.

Et de part mon expérience d’allumé de la tête et des sciences esotériques…
j’adhère, par experimentation, à la dimension temporelle planaire, dont j’ai entendu parler récement. C’est à dire qu’il y a au moins deux dimensions pour le temps. Ca a le mérite de répondre à certaines expériences esotériques ( voyance, extra-perception dite ‘hors du temps’ ).

Mais bon c’est peut etre pas ça, donc maintenant je vais retourner fumer ma moquette, et bosser un peu d’informatique.
End of the parenthesis.

[quote=“Anoyzthen”]bah la tu fais l’hypothèse de “matière” “avant” le “big bang”.
trois hypothèse d’un coup, là c’est sûr que j’ai même pas un debut de pseudo semblant de réponse.[/quote]
Je ne connais pas d’autres théories de formation de l’univers (si ce n’est les 6 jours patin couffin), et si l’univers a un age alors il a était formé :unamused:

Donc on a un univers qui a était créé, pour se faire il faut une quantité d’énergie astronomique (c’est le cas de le dire :laughing: ). Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme + univers en expansion, donc auparavant l’univers était plus confiné qu’aujourd’hui, plus petit. Si on remonte assez loin il devait avoir une très petite taille. L’univers contiens l’ensemble de ce qui est physique donc l’ensemble de la matière et de l’énergie.

Pour décrire cet instant là, la seule théorie que j’ai pu voir c’est que tout était matière.

j’ai trouvé un fil qui parle de l’energie du vide, qui est en fait l’énergie noire que je comparais à la matières noire dont tu parlais.

en fait ça s’appelle l’effet Casimir ( alors ça j’adore ).

et l’energie du vide, et l’energie noire, ce serait la même chose:

Energie Noire

bah quand tu parles de matière à l’origine du big bang, ca me chiffone, parce que pour moi la matière c’est la coagulation/interaction des toute petites particules qui se sont formé à partir de l’energie du big bang… et qu’il a fallu que ça devienne moins dense et moins chaud pour qu’on puisse commencer à parler de matière.

donc j’imagine pas de matière avant. sachant que y’avait aussi de l’antimatière en porportion 20% et 80% de matireè et pour je en sais quelle raison anti-symétrique elle s’est désagrégé plus vite ou un truc dans le style.

y’a une autre theorie que j’adore c’est les multivers, c’est à dire d’autres univers qui se sont formé dans d’autres dimensions permises par la théorie des cordes, ceci aussi lors du big bang, mais qui n’aurait pas été aussi viable que le notre… et je sais plus mais ils disent qu’on pourrait ressentir les energies de ces anciens multivers dans les premiers instants de notre univers qui lui a été viable. y’a des gars qui teste l’hypothese en tout cas.

mais bon toujours est il, qu’à la base, y’a une sacrée concentration d’energie…

Ce qui me taraude l’esprit, c’est de savoir ce qui avait avant le Big Bang. Pourquoi ça s’est produit ? Je n’arrive pas à m’imaginer l’avant-big-bang.
Bref, je trouve ça assez mysterieux et ça m’énerve de pas savoir… :angry: