Bienvenue en démocratie!

Pause Café
#181

bon écoutez moi, c’est fort interessant tout ça, mais ya un truc qui me chagrine beaucoup là, … Rodmov a failli me faire croire qu’en fait, le communisme n’a jamais été au pouvoir, mais le socialisme oui …
Et là tout d’un coup, j’ai envie d’arrêter de parler :smiley:
je vais fermer le rideau, je crois, je vais aller m’ahérer l’esprit, qui sait, peut-être que je vais rencontrer ziouplaboum avec son screen sou’l’bras …

Non là, Rodmov, tu as failli m’hypnotiser … mais je te demande après ça, est-ce encore la peine de discuter ?

#182

…

#183

Attention de ne pas te claquer ton neurone.

#184

[quote=“dimm”]
Je ne suis pas d’accord. Il y a eu des États communistes comme en URSS, c’est la société communiste qui ne s’est pas réalisée. Le problème c’est que « la dictature du prolétariat » s’est finalement transformée en dictature tout court…[/quote]
J’ai toujours été sceptique face à “l’avant-garde éclairée” et au révolutionnaires professionnels. Même si d’un point de vue purement théorique la phase “dictature du prolétariat” est nécessaire car les puissances d’argent ne laisseront jamais le pouvoir et la société communiste se mettre en place sans employer tous les moyens pour s’y opposer; même sanglants. C’est mon problème de marxiste libertaire.

#185

Attention de ne pas te claquer ton neurone.[/quote]
bah l’oxygène ça fait pas pêter le neurone, par contre te lire, si on en a qu’un , ya surchauffe, c’est clair.
Oui, je pense que tu peux le faire. Just do it !

#186

…

#187

De toute façon les idéologiques qui veulent donner un sens à l’histoire, ça marche jamais.
Non mais c’est vrai qui sont-ils pour savoir ce qui va arriver dans le futur.

Marx avec ses previsions me fait bien rigoler. Comment pouvait-il prévoir les choix de société d’un peuple ? Comment pouvait-il dire : alors d’abord il y aura une révolution du fait de la nature même du capitalisme (qui est insupportable) ensuite il y aura dictature du prolétariat et enfin communisme ?

Le jour où il a dit cela, il a du se prendre pour Dieu.

Marx a fait plus de belles choses (dénoncer les conditions de vie des ouvriers, … ) mais son sens de l’histoire et ce qui cloche chez lui AMA.

En voulant trop être réaliste Marx est devenu idéaliste.

Je pense qu’une société doit se construire progressivement. Il faut juste se fixer des idéaux (non-violence, droits de l’homme, …) et tout faire pour les respecter dans la mesure du possible.
RMS et la FSF font cela mais leur méthode ne peut marcher que parce qu’il s’agit d’informatique qui est un domaine en construction.
Dans la réalité concrète, il faut faire des concession : quelqu’un qui est pour les droits de l’homme sans concession n’entrerais pas dans un magazin par exemple (produit importé depuis des pays qui ne respectent pas les droits de l’homme)

#188

Alors sans doute tous les propos tenus par certains membres et auxquels j’adhère font peur à usinagaz.

Peut-être faudrait-il tout simplement revenir à l’idée même de démocratie. En effet, le terme “démocratie” est totalement galvaudé de nos jours, comme le sont les termes terroriste, fasciste… Aujourd’hui, la démocratie est limitée par la représentativité : grossièrement, le peuple, la masse est trop “inculte” et pas assez intéressé pour comprendre et prendre les décisions nécessaire en vue du bien commun, du bien vivre ensemble. Ainsi, le pouvoir du peuple est déjà remis en cause dans la mesure, où le citoyen n’a que peu de moyen de contrôler les actions et décisions de ses représentants. Et ceci est d’autant plus vrai que la “politique” est aujourd’hui devenu un métier et que la course aux mandats est une activité de plein temps et rémunérée largement. Ainsi, ce n’est plus le désir de parvenir au bien commun qui l’emporte mais des aspirations personnelles.
Il faudrait ainsi repenser la démocratie et la représentation : ainsi, autrefois, les représentants étaient tirés au sort et ne pouvaient se pas représenter ; la politique n’était donc aucunement un métier mais une sorte de devoir. De plus, dans un système de ce genre, pas de clientélisme, pas d’aspiration personnelle à la reconnaissance et au pouvoir.

Et il me semble en effet que le libéralisme économique est incompatible avec une démocratie effective et fonctionnelle dans laquelle le contrôle citoyen joue son rôle et permet de gouverner dans un seul but : le bien commun.

Seulement, aujourd’hui il semble évident que de tels discours peuvent prêter à sourire : en effet, comment tirer au sort les représentants lorsqu’il s’agit de voter des textes complexes, de naviguer entre toutes les instances politiques existantes, tant au niveau local que national ou encore supra-national.

Alors, évidemment, dès que l’on parle d’anarchisme cela fait peur ; et d’autant plus que bien des gens qui disent relever d’une telle approche sont totalement inconscient de ce que cela signifie : ainsi, je me souviens d’une discussion avec des “libertaires” ne comprenant justement que l’anarchie n’est pas l’absence de règles mais l’absence de pouvoir…
Et il faudrait également réfléchir à ce qu’est le bien commun et le bien vivre-ensemble ce qui ne manquera pas de poser problème.

D’ailleurs je suis surpris de ne pas voir de commentaires sur la notion de république (à moins que cela ne m’ait échappé) : en effet, on peut être anarchiste, non démocrate mais républicain (dans son acceptation étymologique) il me semble, nan ?

A+

#189

je pense qu’on a commencé par parler d’attiente aux droits, aux libertés, sous le titre de “bienvenue en démocratie!!” …
je me trouve en accord avec toi sur plusieurs points. Mais d’entrée je dis que l’anarchie ne me fais pas réellement peur, elle est juste inconcevable, elle ne vit que dans l’esprit de gens qui ne verront le monde que de cet oeil, (sans jugement de valeur), juste un monde à eux.

Effectivement une forme de la démocratie pourrait être l’election au hasard des représentant du peuple et des décideurs, mais comme tu l’as souligné, ça n’est plus concevable, car tout doit évoluer avec son temps, et la démocratie avec.
Le modèle des démocraties antiques (Athènes) n’est plus ou pas adapté au monde moderne j’imagine.

Les enjeux, ce qu’un pays fait en politique, engendrent, avec ses voisins qui font aussi de la politique, une méchanique, qu’il est un métier d’interpréter.
Dans cette méchanique, il faut une continuité. Ceux qui se succèdent au pouvoir n’ont des vues qu’apparement antagonistes de comment faire ceci ou comment faire cela, ceux qui ont des vues sur comment faire n’importe quoi, normalement, n’arrivent jamais au pouvoir. Je pense que ça nous sauve.
Pourtant, normalement, c’est toujours le peuple qui décide.
Est ce que dans la structure démocratique, tu peux nous montrer où exactement le bas blesse, et comment le peuple ne décide plus de qui vont le représenter ?

#190

usinagaz, ton dernier laius montre que tu as encore des à prioris sur la notion même de démocratie (je te rassure, au vu des discussions, je pense qu’on en est tous là, et je ne fais pas exception): cette idée d’interaction entre les pays sous entend qu’il y ait des pays et cette idée n’est pas un fondement de la démocratie, juste un élément avec lequel elle doit fonctionner. De même quand avec Astier vous partez du principe que la technicité de l’organisation sociale actuelle est trop élaborée pour laisser les décisions au mains de gens tirés au hasard, cette deuxiême idée, au delà du fait que l’échelle multiplie les problêmes mais n’a AMA aucune raison de les complexifier particulièrement, est un à priori qui sous entendrait que les représentants élus ont plus de compétences à “être bons pour décider de tout” qu’un collège de citoyen, ce qui est avec l’expérience loin d’être une évidence. Les élus se font conseiller et expliquer les choses par des techniciens comme pourraient l’être des citoyens désignés, et ce que l’ont perdrait peut être en aptitude à décider vite (pour la justesse des décisions, je crois que ça serait équivalent), on le gagnerait en liberté des décideurs vis à vis des lobbies et autres interets particuliers ou conjoncturels qui poussent les choix en dehors de l’intéret collectif.
Pour finir, ce qui AMA est le plus patent de la manière restrictive que tu as de concevoir la démocratie (excuses moi cette fois de l’agression car exceptionnellement, ce n’est pas le but de mon propos), c’est quand tu termines par “comment le peuple ne décide plus de qui vont le représenter” qui sous entend que la démocratie est un rendez vous épisodique avec des représentants. Et bien la démocratie n’est pas forcément représentative (cf, la suisse) et la consultation permanente a été expérimentée de nombreuse fois comme dans les comités de salut public qui passaient leur temps à décider, ou dans la première phase d’organisation de soviets en russie avant le basculement communiste totalitaire. Tout ça pour répèter une fois de plus que la démocratie ne consiste pas à plebisciter un élu.

Astier, je crois que tu as fait un résumé plutot clair de ce qu’on se répète depuis nos chapelles respectives les uns les autres et que sur la synthèse, il n’y a pas beaucoup à rajouter.
Par contre, au delà de la synthèse, comme je l’ai dit plus haut, quand tu considères que le monde est devenu trop complexe pour laisser juger le citoyen, même si le niveau de complexité peut être jugé croissant - je n’en suis pas fondamentalement convaincu et j’ai plus l’impression que ce sont les élites qui compliquent à outrance l’organisation et renforcent cette idée pour se faire passer pour des gens d’exception - il ne me semble pas que des personnalités désignées autrement que par le suffrage des urnes manqueraient nécessairement, une fois mise au courant des sujets par les spécialistes, des capacités leur permettant de décider. Pour dériver un peu sur cette idée de tirage au sort, même si l’on n’est pas convaincu par la logique conseilliste sous tendue par la désignation de citoyens lambda, une idée de mon pôpa serait déjà qu’1/5ême de l’assemblée soit tirée au hasard chaque année pour renouvellement. Je trouve effectivement que l’idée pour les parlementaires qu’ils sont en permanence sur un siège ejectable les pousseraient à être efficaces tout le temps, au lieu d’alterner entre le temps des promesses et le temps ou ils ne les tiennent pas.

Concernant ta dernière remarque, il est difficile de concilier la notion d’interet collectif (étymologiquement “la chose publique”) qui par définition impose à tous une règle commune unique, avec la pratique du consensus dans la décision, qui est un fondement anarchiste. Ceci étant, on peut soulever le même genre d’objection d’incompatibilité entre la démocratie et la république. Maintenant, si l’on considère comme j’ai tendance à le faire que l’anarchie n’est qu’une forme parfaite de démocratie vers laquelle il faut tendre, mais qu’on atteindra jamais, l’association entre visée libertaire/égalitaire/fraternitaire et interet collectif, a été réalisée lors de la commune avec l’idée de république universelle qui introduisait la notion de subsidiarité. AMA, une république idéale, compatible avec un idéal anarchiste, serait une république qui prenne en compte aussi la volonté de ceux qui la refuse. Mais bon, il faut gèrer le paradoxe. :smt003

#191

[quote=“usinagaz”]bon écoutez moi, c’est fort interessant tout ça, mais ya un truc qui me chagrine beaucoup là, … Rodmov a failli me faire croire qu’en fait, le communisme n’a jamais été au pouvoir, mais le socialisme oui …
Et là tout d’un coup, j’ai envie d’arrêter de parler :smiley: [/quote]je ne suis pas quelqu’un a raconté des fariboles, qu’il y ai eu des régimes qui se sont proclamés communistes oui, mais qui aient eu une politique communiste non.Tout au plus un socialisme parfumé au communisme, encore que…

[quote=“usinagaz”]
Non là, Rodmov, tu as failli m’hypnotiser … mais je te demande après ça, est-ce encore la peine de discuter ?[/quote]tu avais des certitudes maintenant tu as des doutes. Tu viens de faire un pas en avant.

[quote=“dimm”]Je ne suis pas d’accord. Il y a eu des États communistes comme en URSS, c’est la société communiste qui ne s’est pas réalisée.[/quote]C’est nous qui appelons l’URSS état communistes pas eux. Un état ne peut se targuer d’être “communiste” si dans son fonctionnement il n’applique pas le modèle de société communiste.

[quote=“dimm”]
Le problème c’est que « la dictature du prolétariat » s’est finalement transformée en dictature tout court…
[/quote]toujours le même problème de fonctionnement en pyramide(vertical)quand à la tête il n’y a qu’un seul donneur d’ordre.
Je rejoins mattotop sur le point que nos politiques se font conseiller par une ribambelle de commissions. L’une des dernières commissions crées pour fournir un rapport sur l’augmentation du prix du panier de la ménagère. Preuve de la déconnection total entre les gens qui nous gouvernent et du peuple qui l’a élu.

La faillite du libéralisme économique américain
A lire jusqu’à la fin pour bien comprendre le lien entre liberté et économie http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38180

#192

Les exemples concrets de collectivités ou d’organisations fondées sur le communisme ne manque pas, à commencer par les fondements du logiciel libre qui sont clairement communistes. Là ça marche à grande échelle car on est sur de l’immatériel. Mais tu as également de nombreuses collectivités: des communes en France avec un maire LCR, des communautés diverses. L’organisation tribale est souvent clairement fondée sur le communisme (pas de propriétés des ressources notamment). Il n’est pas nécessaire de prouver que le communisme peut marcher (c’est fait), la question est de savoir si il peut s’appliquer sur une grande échelle: dans un communauté de quelques centaines de personnes, la vie pour celui qui ne «jouerait» pas le jeu deviendrait intenable parce que chacun se connait, à grande échelle, le nombre permet l’anonymat et donc l’existence de ces personnes. Il y a une organisation à inventer à ce niveau, pas un système à rejeter. Tu devrais lire les commentaires de l’époque de LouisXIV sur l’idée d’un peuple gouvernant, l’inculture et l’absence d’éducation globale rendait ce projet absurde. La révolution a été une révolution de bourgeois, un élargissement de l’élite, c’est tout, mais avec un projet qui a été de faire participer l’ensemble des gens aux grandes décisions.

Usinagaz, ce qu’il y a d’étonnant c’est que aujourd’hui tu rejettes toute idée de communisme ou socialisme à cause d’échecs notoires et sanglants (dus à une volonté de transformation immédiate et radicale), tu ne rejettes pas pour autant un système (le capitalisme) qui devient chaque jour la caricature de lui même (les revenus de l’argent deviennent prépondérant par rapport aux revenus du travail, la spéculation prend l’ascendant sur l’investissement, il n’y a plus que les aveugles sourds pour dire que les lois du marché donnent toujours le meilleur équilibre) et chaque jour de plus en plus incontrolable (un état comme la France ne peut pas s’opposer à Monsanto, un pays d’Afrique ne peut s’opposer au pillage de ses ressources, le monde entier ne peut rien faire contre une politique économique d’un pays (USA) qui emmène la terre dans une tourmente écologique majeure (lis le dernier «Pour la science» sur la conséquence de la fonte de la banquise!). Le capitalisme est voué à disparaitre ou à se transformer en un système qu’il faut trouver, sinon c’est cuit. Je pense que la solution passe par un avatar du socialisme.

#193

Pour répondre un peu à tout le monde en même temps ;
1- Proudhon avait prédit que la phase “dictature du prolétariat” se transformerait inévitablement en “dictature tout court”,
2- L’anarchisme, rappelons le, signifie sans chef :: Une association, un quartier, une entreprise (les scop), … il y a des tas de choses qui fonctionnent sans chef ! Pour moi, l’anarchisme c’est l’évolution logique de la démocratie - C’est le peuple qui gouverne son destin, les fonctionnaires ne sont là que pour mettre en application la volonté du peuple - Ni un idéal, ni une utopie - On devrait donc ne pas élire un(e) représentant(e), mais mandater des responsables pour mener à bien une idée sur un thème précis…
3- Le logiciel libre n’est pas fondé sur l’idée communiste, mais plutôt sur l’idée libertaire me semble-t-il. Dans le premier cas, on partagerait entre-nous (le communisme ne se détache pas de l’état), dans le second un groupe développe mais laisse la porte ouverte à qui veut bien entrer, à qui souhaite sortir (le groupe évolue en même temps que le développement de l’idée)…

#194

[quote=“sebiseb”]
3- Le logiciel libre n’est pas fondé sur l’idée communiste, mais plutôt sur l’idée libertaire me semble-t-il. Dans le premier cas, on partagerait entre-nous (le communisme ne se détache pas de l’état), dans le second un groupe développe mais laisse la porte ouverte à qui veut bien entrer, à qui souhaite sortir (le groupe évolue en même temps que le développement de l’idée)…[/quote]
J’ai une définition large du communisme, que je n’arrive pas à détacher de ce que tu définis: appelle ton groupe «état» et c’est correct, je n’y vois pas de contradiction.

#195

Pour moi, le communisme suppose d’adhérer à un système posé et cadré. Tandis que l’anarchisme ne constitue pas en lui-même un système, mais un principe, dont le système évolue par ceux qui y adhère -> Je situe donc les logiciels libres dans le second contexte !

#196

Woa, woa woaaaaaaa…
Deux jours d’absence et vlan… deux pages de plus, hé bé, tant de discutions déclenchées par un nettoyage haute pression… :laughing: :laughing: :laughing:
Je n’ai pas eu le courage de tout relire, je le ferais plus tard… :blush:
Juste deux ou trois “petites” choses qui m’ont sautées à la vue…

[quote=“fran.b”]Non, il faut leur faire comprendre que les gens autour d’eux y compris leur parents ne sont pas parfaits. En tant que citoyen, si quelqu’un fait du mal à mes enfants, j’espère que cette personne sera jugée conformément aux lois en cours, avec la sérennité qui conviendra.[/quote](oulaaa c’est loin ça :wink: ) Entierrement d’accord avec toi… Mais, car il y a un mais, ce que je te disais, je vais me “re-citer”:

[quote=“Num’s”]Si chien essaie de morde, chien se prend coup de baton…[/quote]Et il faut que tu “saches” donner le coup de baton… Du coup, il faut bien que tu y soit “préparé”. Peut-être “ton gamin” le peut, si on lui apprend à se “servir” de la violence (tout est relatif, un enfant face à un adulte “en bonne santé” c’est un peu David contre Goliath, j’en suis tout à fait conscient, mais un bon coup de pied bien placé ou une morsure peuvent permettre la fuite, et surtout calmer pas mal d’adeurs…). Je ne veux bien-sûr pas tranformer les enfants en soldats, mais il y a beaucoup à gagner par la pratique (non-intensive) de sport de combat, par exemple le respect des autres, le controle de soit et de “sa” violence…

[quote=“usinagaz”]Pourtant, normalement, c’est toujours le peuple qui décide.[/quote] :smt043 :smt005 :smt043 Toujours aussi drôle le petit à ce que je vois :laughing: Il va nous faire une over-dose à force, moi j’vous l’dis!!!

quote="sebiseb"Pour moi, l’anarchisme c’est l’évolution logique de la démocratie(…)[/quote] :mrgreen: J’irais même encore plus loin, l’Anarchie sera un point essentiel de l’évolution de l’espèce humaine (son “accomplissement” à mon sens, mais ceci mériterait quelques pages d’explications :wink: ): soit l’être humain devient cet animal “supérieur” qu’il prétend être et il n’a aucunement besoin de chef pour lui dire comment vivre, soit, et c’est le cap qu’il garde pour le moment, il “reste” un animal luttant pour être le chef de la meute de son ridicule territoire et “à force”, restant le seul, ou alors trop loin les uns des autres pour pouvoir se battre, il n’y aura plus de chef, un chef sans personne à commander n’est plus un chef, il “redevient” ce qu’au fond il est toujours “resté”: un guignol trop con pour comprendre quoique ce soit…

:smt006 :smt006 :smt006

#197

Le problème demeure, j’en ai bien peur mattotop : en effet, qui nous garantit ici de l’intégrité de ces techniciens qui eux ne sont aucunement désignés, de quelque façon que ce soit ; ainsi, ils échappent au contrôle citoyen, rendant possible bien des choses et est loin de supprimer le lobbyisme. Et, malgré mon “jeune” âge, je suis loin d’être assez optimiste pour croire l’homme technicien/technocrate au dessus de tout soupçon, des remous bassement matériels et de la soif de reconnaissance. Et là, le problème est quand même que le choix des spécialistes ne devrait pas répondre à des choix idéologiques, afin de conserver le débat et de permettre des décisions à la suite d’exposés éventuellement contradictoires et le système du tirage au sort risque de vite poser problème.

[quote=“mattotop”][…]

Astier, je crois que tu as fait un résumé plutot clair de ce qu’on se répète depuis nos chapelles respectives les uns les autres et que sur la synthèse, il n’y a pas beaucoup à rajouter.
Par contre, au delà de la synthèse, comme je l’ai dit plus haut, quand tu considères que le monde est devenu trop complexe pour laisser juger le citoyen, même si le niveau de complexité peut être jugé croissant - je n’en suis pas fondamentalement convaincu et j’ai plus l’impression que ce sont les élites qui compliquent à outrance l’organisation et renforcent cette idée pour se faire passer pour des gens d’exception - il ne me semble pas que des personnalités désignées autrement que par le suffrage des urnes manqueraient nécessairement, une fois mise au courant des sujets par les spécialistes, des capacités leur permettant de décider. Pour dériver un peu sur cette idée de tirage au sort, même si l’on n’est pas convaincu par la logique conseilliste sous tendue par la désignation de citoyens lambda, une idée de mon pôpa serait déjà qu’1/5ême de l’assemblée soit tirée au hasard chaque année pour renouvellement. Je trouve effectivement que l’idée pour les parlementaires qu’ils sont en permanence sur un siège ejectable les pousseraient à être efficaces tout le temps, au lieu d’alterner entre le temps des promesses et le temps ou ils ne les tiennent pas.[/quote]
Il me semble ne pas avoir dit que le monde se complexifiait (ou alors je me suis mal exprimé) mais par contre structures me semblent quant à elles se multiplier et se complexifier ne permettant aucunement de vraiment comprendre d’où est imposée telle ou telle loi (voir le poids de l’UE ou de l’OMC).
Cependant, j’aimerais revenir sur un point : le tirage au sort des citoyens a aussi de quoi faire peur ; sans paraître hautain, méprisant, dédaigneux, ou je ne sais quoi, est-ce que tous les citoyens seraient à même de représenter l’ensemble de leurs concitoyens ? Il suffit apparemment - je n’ai pas la télé mais il me semble avoir lu ça sur le forum ou je ne sais plus trop où - de regarder certains jeux télévisés pour voir à quel point certains individus ne maîtrise pas les bases dans certaines disciplines fondamentales pour comprendre de quoi il retourne pour choisir de manière éclairée. Et, ayant des amis professeurs de français en collège et étant moi-même “professeur particulier de français” pour acadomia (non… pas taper), il est quand même effarant de constater les problèmes de certains et les soucis de compréhension dont il souffrent.

Concernant l’idée de ton “pôpa”, je la trouve plutôt intéressante mais j’irai même au-delà des 1/5 ; on pourrait même imaginer d’avoir plusieurs députés par circonscriptions afin de rendre l’élu/le sélectionné bien plus proche de ses concitoyens et donc de mieux les représenter.

#198

[quote=“Astier”]Cependant, j’aimerais revenir sur un point : le tirage au sort des citoyens a aussi de quoi faire peur ; sans paraître hautain, méprisant, dédaigneux, ou je ne sais quoi, est-ce que tous les citoyens seraient à même de représenter l’ensemble de leurs concitoyens ? Il suffit apparemment - je n’ai pas la télé mais il me semble avoir lu ça sur le forum ou je ne sais plus trop où - de regarder certains jeux télévisés pour voir à quel point certains individus ne maîtrise pas les bases dans certaines disciplines fondamentales pour comprendre de quoi il retourne pour choisir de manière éclairée. Et, ayant des amis professeurs de français en collège et étant moi-même “professeur particulier de français” pour acadomia (non… pas taper), il est quand même effarant de constater les problèmes de certains et les soucis de compréhension dont il souffrent.[/quote] qu’est ce qu’il y a de démocratique dans un système ou la représentation est donné au hasard ?

#199

Vous oubliez, une donnée essentielle, il n’y a pas que des gens qui luttent pour être le dominant, il y a aussi bon nombre de personne, qui ne veulent prendre aucune décision sorti de celle d’aller pisser ! la représentativité de l’électorat est un très bon exutoire, le café du commerce peut gueuler sur “cet abrutis qu’on a élu, qu’est payé des millions et qu’est même pas l’assemblé, ah ! il nous faudrait une bonne guerre …”.
Alors ? Tous ces gens qui préfère avoir des chefs, et tout ceux qui ont envie d’être chef, dans un monde anarchiste, vous les éliminez ?

#200

C’est on ne peut plus démocratique, une représentation de 1000 députés aléatoires garantit une représentativité de la population à 5% soit beaucoup mieux que ne le fait le système de vote actuel (surtout dans sa forme bipolaire)