Non, je ne considère pas que la justice soit “une vengeance” - Pas plus que je suis pour le “oeil pour oeil, dent pour dent” (d’ailleurs profondément contre la peine de mort). La justice a pour idéal de rendre les choses “justes”, et même s’il n’existe pas de solutions idéales, une société qui ne se donnerait pas les moyens de juger de certains comportements serait voué à aux réglements de compte arbitraire et donc à une extrême violence (paradoxalement) ! Et, je me répète, c’est être naïf que de croire que l’éducation puisse empêcher toute forme d’agressivité, de perversité, et autres déviances violentes - D’ailleurs ceux qui rêvent d’une société aussi lisse me font autant peur que ceux qui font l’apologie de la violence !
Une claque à un gosse est bien évidement un geste qui doit être évité, mais quand très exceptionnellement je donne une tape (même sur la main) à mon fils, j’y ai réfléchit et mesure bien sûre son intensité - L’inverse, le faire sous le coup de l’impulsivité, c’est un comportement violent. En fait, je lui en donne que lorsqu’il pique des grosses colères et qu’il n’entend rien de ce qu’on lui demande pour le calmer (y compris l’avoir ignoré quelques minutes).
sidell : tu as des enfants ? tu les élèves ?
[quote=“sebiseb”]
Une claque à un gosse est bien évidement un geste qui doit être évité, mais quand très exceptionnellement je donne une tape (même sur la main) à mon fils, j’y ai réfléchit et mesure bien sûre son intensité - L’inverse, le faire sous le coup de l’impulsivité, c’est un comportement violent. En fait, je lui en donne que lorsqu’il pique des grosses colères et qu’il n’entend rien de ce qu’on lui demande pour le calmer (y compris l’avoir ignoré quelques minutes).[/quote]
Non, si je réfléchis je donne pas de claque, baffe, fessée, tape…, car dans ce cas il y a des solutions alternatives ne serait ce que mettre le mettre dehors (c’est arrivé à ma fille de se retrouver dans le jardin (clos) à 7h30 du matin en chemise de nuit, le temps que je me calme). J’ai d’ailleurs vraiment du mal à m’imaginer donnant un coup de sang froid après réflexion, je suis à l’exact opposé, une violence ne peut être qu’impulsive: Quand je réfléchis, c’est autre chose. Par ailleurs la violence est variée et peut être verbale, par exemple humilier un enfant notamment devant ses amis est une forme de violence bien plus cruelle et dévastatrice qu’une simple baffe. Le rassurant là dedans est qu’il n’y a pas eu de générations de névrosés alors que les méthodes d’éducation ont été très variées. C’est pourquoi à mon avis, un chouïa de bon sens plus la volonté de faire au mieux, le tout en sachant qu’il est impossible d’être parfait et qu’il faut le faire savoir, suffit, parce que pétard, il y a des fois où on frise l’explosion!
[quote=“fran.b”][quote=“sebiseb”]
Une claque à un gosse est bien évidement un geste qui doit être évité, mais quand très exceptionnellement je donne une tape (même sur la main) à mon fils, j’y ai réfléchit et mesure bien sûre son intensité - L’inverse, le faire sous le coup de l’impulsivité, c’est un comportement violent. En fait, je lui en donne que lorsqu’il pique des grosses colères et qu’il n’entend rien de ce qu’on lui demande pour le calmer (y compris l’avoir ignoré quelques minutes).[/quote]
Non, si je réfléchis je donne pas de claque, baffe, fessée, tape…, car dans ce cas il y a des solutions alternatives ne serait ce que mettre le mettre dehors (c’est arrivé à ma fille de se retrouver dans le jardin (clos) à 7h30 du matin en chemise de nuit, le temps que je me calme). J’ai d’ailleurs vraiment du mal à m’imaginer donnant un coup de sang froid après réflexion, je suis à l’exact opposé, une violence ne peut être qu’impulsive: Quand je réfléchis, c’est autre chose. Par ailleurs la violence est variée et peut être verbale, par exemple humilier un enfant notamment devant ses amis est une forme de violence bien plus cruelle et dévastatrice qu’une simple baffe. Le rassurant là dedans est qu’il n’y a pas eu de générations de névrosés alors que les méthodes d’éducation ont été très variées. C’est pourquoi à mon avis, un chouïa de bon sens plus la volonté de faire au mieux, le tout en sachant qu’il est impossible d’être parfait et qu’il faut le faire savoir, suffit, parce que pétard, il y a des fois où on frise l’explosion![/quote]
Oui, cependant, les parents “violents” frappent sous le coup de l’impulsivité - Impulsivité qu’ils ne contrôlent pas, et je pense qu’une baffe, tape ou autre fessée doit l’être !
quote="fran.b"
ça appelle la loi du Talion et on sort de ce qu’est la civilisation.
(…)[/quote] Je te rappelle tout de même que la loi du Talion, c’est le début de la loi écrite, et qu’en remplacement de la loi du plus fort, c’est un progrés de civilisation.
[quote=“mattotop”]quote="fran.b"
ça appelle la loi du Talion et on sort de ce qu’est la civilisation.
(…)[/quote] Je te rappelle tout de même que la loi du Talion, c’est le début de la loi écrite, et qu’en remplacement de la loi du plus fort, c’est un progrés de civilisation.[/quote]
Pas faux ça, m’enfin c’est un peu sommaire comme civilisation…
Sinon pour la réflexion en temps réel, attends que Lillo ait 13-16 ans , tu verras…
[quote=“sebiseb”]sidell : tu as des enfants ? tu les élèves ?[/quote]Non
Peut-être que je changerais d’idée alors, mais aujourd’hui j’ai du mal à m’imaginer violent. Et j’imagine encore moins une violence de “sang-froid”. C’est vrai que cette violence est la seule cohérante comme choix d’éducation (vu qu’elle est choisie et maîtrisée) mais le fait de décider après réflexion d’utiliser la violence me gêne. Je suis de l’avis de fran.b et une violence impulsive (dans ce contexte) me fait presque moins peur qu’une violence de sang-froid. Pour un enfant ça fait peur de voir son père “perdre les pédales” et le frapper mais dans ces cas là le père s’excuse souvent plus tard, il regrette son geste et tout s’arrangue. Alors que dans l’autre cas non.
C’est parce que son enfant à fait une bêtise et qu’il est en colère que le père utilise la violence. Il agit donc sous le coup d’un sentiment, de la colère. Je ne sais pas si un enfant comprendrait la taloche du réveil pour la connerie faite la veille.
L’avantage de la violence sous le coup de la colère est qu’elle montre que le père (ou la mère d’ailleurs) est humain et a des limites. Alors que la violence de sang-froid le fait ressembler à une machine. (il reagit toujours de la même façon face à la bêtise de son enfant)
Mais aucune des deux n’est satisfaisante pour moi du point de vue de la psychologie de l’enfant mais aussi du point de vue de ce que l’on veut faire de notre société. (est-ce que l’on veut une société qui admette la violence).
Je ne pense pas que l’on peut dire : cette violence est bonne et tolérable et telle autre est mauvaise et punissable. Il y a un trop grand risque que l’une entraîne l’autre car au fond c’est toujours la même chose.
ah mais je me fais fort de répondre à toute les questions qui te taraude … c’est quoi la question ?
non sérieusement, si t’as pas de question, commence par lire mes réponses, dés fois que ça te donne des idées …
fran.b@ bon si thélème, c’est dans Rabelais, …; non je le lis plus depuis longtemps Rabelais, j’ai du mal à bouffer en ce moment, alors gargantua, je vais pas me replonger dedans …
vous avez d’autres exemples, à part Rabelais et 2 ou 3 ans de liberté dans un siècle de communisme, pour montrer que l’anarchie, ou le communisme, ça peut marcher ?
mais attends moi les classes ça me concerne pas … tu parles de quelles classes d’abord, celles de 70 élèves en chine sous les gravas, ou celles de 32 en france ?
[quote=" rodmov"]
Pour finir @ usinagaz tu ne confondrais pas révolution avec communisme par hasard?
[quote=" usinagaz"] je vas entre autre passer la matinée à lire toutes les implications des choses que tu exprimes, pour mieux te répondre.
(à priori je ne confond pas, c’est kif-kif bourico… [/quote][/quote]
Non en fin de compte tu confonds socialisme et communisme
[quote]La question du rapport du socialisme avec la démocratie repose elle aussi sur une différence de définition du mot “socialisme” :
Pour les universitaires traitant spécifiquement du socialisme, ainsi que pour les socialistes, les deux notions sont inséparables, le socialisme étant vu comme le prolongement naturel dans l’ordre économique de ce qu’est la démocratie dans l’ordre politique. D’après la définition de Bertrand Russell, « L’essence du socialisme est par définition la revendication de la propriété commune de la terre et du capital. La propriété commune peut signifier la propriété par un État démocratique, mais n’inclut pas la propriété par quelconque État qui ne serait pas démocratique.
[/quote]http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme#Selon_les_points_de_vue_politiques
[quote=“usinagaz”]
un exemple de communisme qui ne fait pas allusion à une révolution ?).[/quote]
il n’y a jamais eu de gouvernement communiste sur notre planète (voir la définition de communisme)
tu veux dire socialistes (appelés par les républicain/démocrates US de communistes)arrivés au pouvoir par les urnes?
Et bien tu as Hugo Chávez, Alvaro Colom,Tabaré Ramón Vázquez Rosas, Alan García…
[quote=“usinagaz”]
as t’on la même idée du peuple ?
avant il y avait la vertu dixit les grecs quand ils parlaient de démocratie . aujourd’hui on parle de libéralisme financier et de ces lois pour les protéger, le 11 septembre a été un acte de guerre contre les symboles économiques et leurs protecteurs pas une guerre de religion comme certains aimeraient le faire croire en l’utilisant comme paravent.
[quote=“usinagaz”]On ne peut pas s’empreindre de citations qui ne sont plus en accord avec notre quotidien, Jefferson ne présageait probablement pas le 20 ième siècle, ni la lutte acharnée pour préserver la démocratie.
[/quote]bien au contraire il est dans l’actualité avec le fichage électronique et biométrique , et se n’est pas une lutte acharnée pour ou pro-démocratique mais une lutte du “financière libéraliste” pour augmenter son pouvoir de contrôle.
pour expliquer: quand les américains sont arrivés en Irak pour comme ils disent “imposer la démocratie”.
mais depuis quant on impose la démocratie au peuple, de qui l’on se moque ? la démocratie et un processus désiré et voulu par le peuple d’un état pas un dictat. Les américains font un investissement financier sur l’irak pour installer la démocratie terreau du libre-échange économique et financier mais pas d’une grande et vrais démocratie.
[quote=“rodmov”]il n’y a jamais eu de gouvernement communiste sur notre planète (voir la définition de communisme)
tu veux dire socialistes (appelés par les républicain/démocrates US de communistes)arrivés au pouvoir par les urnes?
Et bien tu as Hugo Chávez, Alvaro Colom,Tabaré Ramón Vázquez Rosas, Alan García…[/quote]bon ben là j’ai de la lecture pour ce soir
ça me fait peur de savoir qu’on ai jamais eu de gouvernement communiste sur terre, le pire serait à venir ? on nous aurait menti ? PCF, en fait c’est le PS ? (c’est pas moi qui ai commencé à jouer sur les mots). Et le national socialisme, c’est quoi ? ça veut dire quoi socialiste [EDIT: ah pardon, tu m’as donné le lien, j’y vais ]?
bon hop, stop … je continue à te lire …
[quote=“rodmov”]
pour expliquer: quand les américains sont arrivés en Irak pour comme ils disent “imposer la démocratie”.
mais depuis quant on impose la démocratie au peuple, de qui l’on se moque ? la démocratie et un processus désiré et voulu par le peuple d’un état pas un dictat. Les américains font un investissement financier sur l’irak pour installer la démocratie terreau du libre-échange économique et financier mais pas d’une grande et vrais démocratie.[/quote]
Oui. Et ne pas oublier que la démocratie, c’est aussi le Hamas qui remporte les élections en Palestine. Et là? Ben les résultats ne satisfont pas nos grands démocrates qui veulent pourtant l’instaurer de force partout où ça les arrange.
Bush ne parle pas trop de l’instaurer en Arabie Saoudite.
quote="usinagaz"
vous avez d’autres exemples, à part Rabelais et 2 ou 3 ans de liberté dans un siècle de communisme, pour montrer que l’anarchie, ou le communisme, ça peut marcher ?[/quote] Et toi, tu as des exemples à donner de ce qui marche dans les milliers d’années de système féodal ou de ses avatars capitalistes simili démocratiques ?
Il n’y a pas de système parfait, il n’y a que des systèmes adaptés à la conjoncture, et l’idéal est d’éviter les systèmes: c’est la souplesse ultime qu’il faut viser à tout prix. C’est ça l’anarchie.
[quote=“Junichirô”][quote=“usinagaz”]
ah mais je me fais fort de répondre à toute les questions qui te taraude … c’est quoi la question ?
[/quote]
Allez, OK!
La classe qui contient toutes les classes qui ne se contiennent pas elles-même doit-elle se contenir?[/quote]Héhé, il y a des logiciels dans la place.
Tu voulais faire référence à l’antinomie de Russell, non ?
[quote=“Junichirô”]Oui. Et ne pas oublier que la démocratie, c’est aussi le Hamas qui remporte les élections en Palestine.[/quote]ben écoute je vois que tu sais de quoi tu parles quand tu parles de démocratie, c’est bien.
[quote]Tu parles de partis, on te parle de concept.[/quote]je ne parle pas de concepts, ni de partis, depuis le début, si tu regardes bien, je parle de morts !
[quote=“usinagaz”][quote=“Junichirô”]Oui. Et ne pas oublier que la démocratie, c’est aussi le Hamas qui remporte les élections en Palestine.[/quote]ben écoute je vois que tu sais de quoi tu parles quand tu parles de démocratie, c’est bien.
il n’y a jamais eu de gouvernement communiste sur notre planète (voir la définition de communisme)
tu veux dire socialistes (appelés par les républicain/démocrates US de communistes)arrivés au pouvoir par les urnes?
Et bien tu as Hugo Chávez, Alvaro Colom,Tabaré Ramón Vázquez Rosas, Alan García…
(…)[/quote] Et en Europe même, cette année, tu oublies Dimitris Christofias, qui va sans doute réconcilier les deux parties de son ile aprés des années de lutte nationaliste idiote entre droite turque et droite chypriotte…
, tu verras…
