[quote=“debianhadic”]Alors ? Tous ces gens qui préfère avoir des chefs, et tout ceux qui ont envie d’être chef, dans un monde anarchiste, vous les éliminez ?[/quote]J’espère pour les premiers qu’ils “comprendront” que suivre le troupeau n’est qu’une solution de facilité, quand aux seconds, ils s’élimineront d’eux-mêmes … 
Voila, c’est donc irréalisable … Une pure vue de l’esprit, mais ce n’est pas pour ça que c’est complètement débile.
Pour ceux qui ont lu “Sa majesté des mouches”, bien sur c’est un roman, mais les problèmes d’organisation d’une société même primitive semblent très réaliste, l’anarchie tient deux pages, la démocratie, une vingtaine, la dictature, tout le reste jusqu’à l’implosion !
[quote=“debianhadic”]Voila, c’est donc irréalisable … Une pure vue de l’esprit, mais ce n’est pas pour ça que c’est complètement débile.[/quote]C’est là que je ne suis pas d’accord (pas sur le “pas débile” 
). Pour moi c’est tout à fait réalisable… Il me faudrait beaucoup plus d’un bouquin pour l’expliquer… 
Je suis tout à fait conscient que je n’ai que peu de chance de “voir” l’Anarchie devenir (enfin) le “mode” des sociétés humaines (la prise de consience prend énormément de temps), mais justement, j’essaie d’apporter ma pierre (ou mon pavé suivant les cas… ) à “l’édifice”…
Le problème demeure, j’en ai bien peur mattotop : en effet, qui nous garantit ici de l’intégrité de ces techniciens qui eux ne sont aucunement désignés, de quelque façon que ce soit ; ainsi, ils échappent au contrôle citoyen, rendant possible bien des choses et est loin de supprimer le lobbyisme.[/quote] Mais les technocrates/techniciens qui conseillent les élus sont déjà comme ça. On peut rétorquer que les élus actuels choisissent leurs conseillers de manière à justifier les décisions qu’ils se proposent de prendre sur une base idéologique, mais c’est pire. On pourrait donc y y gagner en fait une plus grande variété des conseillers, avec une bonne méthode de sélection pluraliste.quote=“Astier” Et là, le problème est quand même que le choix des spécialistes ne devrait pas répondre à des choix idéologiques, afin de conserver le débat et de permettre des décisions à la suite d’exposés éventuellement contradictoires et le système du tirage au sort risque de vite poser problème.[/quote]Ceci étant, je ne résiste pas à citer Woody Allen (de tête) pour critiquer tout de suite toute méthode de sélection des conseillers:
[quote=“Woody Allen”]La démocratie à la télé, c’est 50% du temps de parole pour les juifs, 50% pour Hitler.[/quote]quote="Astier"
Cependant, j’aimerais revenir sur un point : le tirage au sort des citoyens a aussi de quoi faire peur ; sans paraître hautain, méprisant, dédaigneux, ou je ne sais quoi, est-ce que tous les citoyens seraient à même de représenter l’ensemble de leurs concitoyens ? Il suffit apparemment - je n’ai pas la télé mais il me semble avoir lu ça sur le forum ou je ne sais plus trop où - de regarder certains jeux télévisés pour voir à quel point certains individus ne maîtrise pas les bases dans certaines disciplines fondamentales pour comprendre de quoi il retourne pour choisir de manière éclairée. Et, ayant des amis professeurs de français en collège et étant moi-même “professeur particulier de français” pour acadomia (non… pas taper), il est quand même effarant de constater les problèmes de certains et les soucis de compréhension dont il souffrent.[/quote] Tu remettrais donc en cause la logique des jurys populaires de court d’assises ?
De même, pourquoi les laisser voter s’ils sont si insuffisants ? [quote=“Astier”] Concernant l’idée de ton “pôpa”, je la trouve plutôt intéressante mais j’irai même au-delà des 1/5 ; on pourrait même imaginer d’avoir plusieurs députés par circonscriptions afin de rendre l’élu/le sélectionné bien plus proche de ses concitoyens et donc de mieux les représenter.[/quote] Attention, tu confonds deux fonctions des élus: celle de conseiller général, qui est de s’occuper sur le terrain de mettre en relation les acteurs économiques, de s’occuper des petits problêmes locaux, bref, de faire de la proximité, avec celle des députés dont le rôle est d’abord de voter des lois (pas de nécessité de proximité là dedans) et accessoirement d’organiser avec l’état central les actions territoriales dont l’ampleur dépasse les capacités du territoire pour lequel ils sont élus. Faut pas mélanger.
[quote=“debianhadic”]Voila, c’est donc irréalisable … Une pure vue de l’esprit, mais ce n’est pas pour ça que c’est complètement débile.[/quote] De la même manière, parmis les “lumières” qui discutaient sous la royauté de la mise en place de la démocratie telle que nous la vivons, beaucoup doutaient que le peuple soit assez mûr pour y accèder. On peut encore en douter et ça fait toujours discussion de nos jours, mais pour autant, il n’est plus question de revenir en arrière malgré ce défaut (que l’on peut faire de la même manière à toute république, même celle que nous connaissons). De la même manière, ce n’est pas parceque tu constates à juste titre la difficulté paradoxale pour une anarchie d’inclure ceux qui la refuse que tout le systême ne pourrait pas fonctionner à 99%. [quote=“debianhadic”]Pour ceux qui ont lu “Sa majesté des mouches”, bien sur c’est un roman, mais les problèmes d’organisation d’une société même primitive semblent très réaliste, l’anarchie tient deux pages, la démocratie, une vingtaine, la dictature, tout le reste jusqu’à l’implosion ![/quote] Il me semble que le sujet est plus de pointer la fausse idée de l’innocence des enfants, et le fait que même en absence de modèle, les êtres humains reproduisent les mêmes inévitables schémas.
Pour revenir à ce que tu disais à propos de tous ceux qui voulaient un chef, je te rappelle que lors du basculement de l’occident dans l’age de la démocratie, le fait qu’il y ait des “moutons” qui n’aurait jamais envie d’autrechose que d’être dirigé était déjà l’argument essentiel de ceux qui voulaient conserver la royauté. Ca n’a pas empêché un changement durable.
[quote=“mattotop”]Tu remettrais donc en cause la logique des jurys populaires de court d’assises ?
De même, pourquoi les laisser voter s’ils sont si insuffisants ?[/quote]
Petite précision alors : je ne remets aucunement en cause ces éléments-là. En effet, on ne peut aucunement comparer ces différentes actions civiques/citoyennes que sont la prise de décisions politiques (tirage au sort des représentants), le fait de déterminer si un prévenu est coupable ou innocent et l’acte de vote. En effet, dans le dernier cas, c’est le fondement de la représentativité tel qu’énoncé par de nombreux “penseurs” : le citoyen n’est pas suffisamment armé pour prendre des décisions mais est l’est assez pour sélectionner la personne qui selon lui sera la plus apte à le représenter et à représenter ses aspirations… Dans le cas des jurys, c’est un peu la même chose finalement : les jurés ont à choisir parmi deux argumentations celle qui leur semble la plus “juste” ou en tout cas la plus solide et “vraisemblable” voire la plus “morale”. Dans le cas de la prise de décision politique, il me semble ici qu’il n’est pas question de choix mais plus de ce qui permet de faire le choix, de convaincre par l’argumentation, de communiquer à propos de ce qui est fait… Donc une toute autre démarche.
Non non je t’assure : le député est censé représenter ses électeurs, ceux de sa circonsription (fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3 … 89lections) ; aux tout débuts de la République, le lien était très fort entre députés et électeurs du fait de la non universalité du suffrage ; ce lien s’est desserré du fait du suffrage universel puisque le député doit désormais représenter bien plus d’électeurs et a donc affaire à une multiplication des aspirations.
[quote=“Astier”]
Non non je t’assure : le député est censé représenter ses électeurs, ceux de sa circonsription [/quote]
Non! Les députés sont investis d’un mandat national. Bien que chacun d’eux soit l’élu d’une seule circonscription, il représente la nation tout entière.
[quote=“Junichirô”][quote=“Astier”] Non non je t’assure : le député est censé représenter ses électeurs, ceux de sa circonsription [/quote] Non! Les députés sont investis d’un mandat national. Bien que chacun d’eux soit l’élu d’une seule circonscription, il représente la nation tout entière.[/quote] De fait.
[quote=“debianhadic”]
Alors ? Tous ces gens qui préfère avoir des chefs, et tout ceux qui ont envie d’être chef, dans un monde anarchiste, vous les éliminez ?[/quote]
mode::ironiqueLa deuxième catégorie oui :smt003 , la première non ils se démerdent :smt003 !</mode::ironique>
Je vais jetter un peut d’huile sur le feu… “Germaine!!! passe moi l’bidon!!!”
Je vais “revenir” un peu en arrière, car, comme je l’avais “promis”, j’ai relu les posts que je n’avais que “survolé”… 
6 pages plus loin, pas l’ombre d’un exemple, ou alors c’est vers la fin, dites moi le, et j’irai lire.[/quote](page 6) Il se fout vraiment de ma gueule celui-là… 
… sa “fameuse” question était sur la page 1 et “ma” réponse aussi!!!:
[quote=“Num’s”][quote=“usinagaz”]
J’aimerai bien l’anarchie aussi, mais je me demande si c’est pas un pur produit de l’esprit humain, ou alors trouve moi, tous règnes du vivant confondus, un seul exemple de groupe d’individus dont un ensemble de règles de vie, pour ne pas dire règles sociales, ou même tiens ! une absence de règles, régirait la vie et les comportements.[/quote]
Tout d’abord l’Anarchie n’est pas une “absence de règles” (le respect de la vie, pas seulement humaine, le respect du travail d’autrui sont des “règles” que je respect et essaie de suivre tous les jours…) mais une absence de “pouvoir”, ce qui n’est pas du tout la même chose (L’Anarchie, c’est comme on a put déjà le dire, l’ordre sans le pouvoir…).Ce qui se rapproche de l’Annarchie ou du Communisme Libertaire: la Commune de Paris peut être un exemple (court en temps mais celà ne venait pas de “l’organisation” mais de la réaction des “bien-pensants”…). Les communes autogérées en Espagne aux alentours de 36 peuvent-être aussi un exemple… Plus récemment la Commune d’Oxaca… et surtout, je suis étonné qu’un utilisateur de Debian (pas autre distrib, je parle bien de Debian là…) se pose la question si une “autogestion” est possible… 
c’est le monde à l’envers!!! Je ne vais pas m’étendre sur l’Anarchie, ce n’était pas le propos, mais si tu veux que l’on développe celà ne me pose aucun problème…[/quote]Surtout que le “tout d’abord” avait déplu à Môssieu… donc je suppose qu’il avait lu la réponse… alors… mémoire courte ou mauvaise foi? (les deux mon général… )
Je ne reviendrais même pas sur “ses” interventions du style “c’est normal qu’on arrête les gens qui gueulent “À bas sarko…”” (ha ben si… j’y reviens… ) Le lien que j’ai mis au début concernait “l’AVANT” visite… que la police fassent en sorte qu’un certain calme “reigne” c’est “son” boulot, mais que l’on arrête des gens avant même un “délit” (ou alors, avoir des tracts ou des journaux qui ne sont pas “bien-pensant” est un délit), ça, pour moi, c’est intolérable!!!
Je ne résiste pas à l’envie de vous citer un passage de Jean-Victor Verlinde dans “L’ordre mon cul, la liberté m’habite” (édition L’esprit frappeur):
quote="Jean-Victor Verlinde dans L’ordre mon cul, la liberté m’habite"Nous sommes ainsi doublement exploités; comme travailleurs, et comme consommateurs. Pas comme travailleurs d’abord et comme consommateurs ensuite. Non, nous sommes à la fois, en même temps, tous, tout le temps, des travailleurs et des consommateurs. Or travailleur, on a tout intérêt à gagner le plus possible en travaillant le moins possible. Consommateur, c’est tout le contraire: trouver le plus de produits possibles, le plus de qualités possible, pour le moins cher possible. Cette contradiction, qui est la notre, consommateurs-travailleurs, et non celle du système capitaliste, a pourtant une solution.
C’est l’autogestion. Pas celle de certains syndicats, qui est la gestion de l’atelier - du chantier, du bureau - au sein d’un système qui laisse les seuls propriétaires-actionnaires définir la production. Non, l’autogestion dans le sens où les gens, qui certes certains sont travailleurs dans telle ou telle entreprise, sont d’abord des consommateurs qui définissent la production.
C’est finalement le consommateur qui travaille et le travailleur qui consomme. La question n’est plus “où aller pour toucher un meilleur salair?”, pas même “comment gérer mon atelier - mon chantier, mon bureau - pour avoir des conditions de travail moins pénibles?”. La question est alors, tout simplement: “Est-ce que ce dont j’ai envie mérite que je me fasse chier à le produire?”
Cette solution, la seule humainement acceptable, remet en cause la propriété. Toutes les propriétés, pas seulement la privée. C’est à chaque individu de définir ses besions. Ce n’est pas plus à l’État qu’a l’atelier de le faire. Cette solution ne repose pas plus sur un actionnaire-propriétaire qu’un travailleur-propriétaire ou un citoyen-propriétaire. Elle repose sur un individu complet et autonome, et sur sa liberté
Mais c’est l’anarchie! Ben oui…(…)[/quote]c’est un peu long et un peu hors-sujet, je sais mais comme je l’ai dit, je n’ai pas pu résister … je vous conseil d’ailleur cette lecture…
Oué, c’est beau, on dirait du Audiard.
Mais ton autogestion, là, ça fait quoi sur le pouvoir d’achat ?
C’est pas du Audiard, c’est du Verlinde…
Et “mon” autogestion, elle te l’offre le “pouvoir d’achat”, elle est pas belle la vie?
déjà ça serait bien que tu baisses de ton, et t’en profiterait pour nous rappeler ma question et ta réponse… merci.
quoi ? ton exemple en guise de réponse c’est ton histoire de communes là ?
tu te fous de la gueule du monde mdr ? mais qui veut tu convaincre avec ces éphémères inepties ??
non non, donnes moi du concret stp.
[quote]déjà ça serait bien que tu baisses de ton, et t’en profiterait pour nous rappeler ma question et ta réponse… merci[/quote]CHEF!!! OUI CHEF!!! 
T’as pas les “moyens” de parler comme ça…
Apprends à lire et non pas à survoler les textes, je sais, pour un acrro à la télé et aux clown, c’est un gros effort, presque surhumain… mais bon… super-libéral va bien y arriver…
Un exemple “concret”: ce qui c’est passé il n’y a pas si longtemps à Oaxaca: un gouverneur corrompu viré par la population qui s’était organisée en auto-gestion… bien sûr celà a été matté dans le sang… et bien sûr t’as pas dû en entendre trop parler… la boite à conneries n’y ayant quasiment jamais fait référence…
édit: puisque tu es accro au tube cathodique, essaies de regarder “L’an 01”, oui c’est vieux, en noir et blanc et très utopiste… mais bon, vu qu’il ne faut pas lire, tu pourras peut-être y comprendre quelque chose…
[quote=“Num’s”]Un exemple “concret”: ce qui c’est passé il n’y a pas si longtemps à Oaxaca: un gouverneur corrompu viré par la population qui s’était organisée en auto-gestion… bien sûr celà a été matté dans le sang… et bien sûr t’as pas dû en entendre trop parler… la boite à conneries n’y ayant quasiment jamais fait référence…
[/quote]
Tu lis le Diplo, toi aussi?
[quote=“Junichirô”]Tu lis le Diplo, toi aussi?[/quote]Pas spécialement… mais beaucoup d’autre journaux en avaient parlé aussi (CQFD avait même sorti en n° spécial… )
Remarque, je ne me rappelle plus si ce qui me revient c’est un papier du Diplo ou d’Inprecor. Ou les deux, d’ailleurs.
[quote=“Num’s”][quote]déjà ça serait bien que tu baisses de ton, et t’en profiterait pour nous rappeler ma question et ta réponse… merci[/quote]CHEF!!! OUI CHEF!!! 
T’as pas les “moyens” de parler comme ça… [/quote]ben écoutes si tu n’as rien à craindre, tu m’envois ta putain d’adresse sur MP, et peut-être qu’un de ces jours on va en juger par nous même, okay ?
Don’t worry, be happy.
Putain, c’est beau comme du Sarkozy.