Comme je l’ai dit dans l’autre fil, on les a vu à l’oeuvre les social-traites et leurs cadeaux avec le joli ruban rose!!! 
(et puis, nous faire le coup du national-socialisme, heu pardon, du socialisme “patriotique”… 
)
Éviter le pire: reculer pour mieux sauter? 
(et je ne serais pas aussi catégorique que toi sur “l’affrontement ne paye plus”… tôt ou tard, ça payera, ne serais-ce que par la prise de conscience que cela amène…)
On est pas loin du point Godwin là, non ?
Mouais, enfin la promesse du grand soir, certains l’attendent depuis 68’…
De moins en moins, et on nous lache des miettes pour nous faire rentrer à la niche (dans nos chaumières). Mais pour un changement nécessaire de cap à 180° je doute franchement ???
On est pas loin du point Godwin là, non ?[/quote]Ce n’est que la (triste) réalité… elle nous a fait le coup en 2007 et elle ré-itère pour 2012… 
… La digne fille à Tonton à la francisque…(et nop, toujours pas de point, encore une réalité historique…)
Mouais, enfin la promesse du grand soir, certains l’attendent depuis 68’…[/quote]C’est le matin du grand soir que j’attends!!! 
De moins en moins, et on nous lache des miettes pour nous faire rentrer à la niche (dans nos chaumières). Mais pour un changement nécessaire de cap à 180° je doute franchement ???[/quote]Et avec les élections on ne récolte même pas les miettes de miette…
Je vois déjà ton épitaphe après une vie pourtant pas si courte: “Au fait, réveillez-moi pour la révolution, merci”
[quote=“sebiseb”]Je viens remettre mon grain de sel, et répondre globalement aux discussions qui s’entrecroisent? Il y a peut-être matière à fusionner les fils de discussion à partir d’un certain moment ?
Je vais répondre essentiellement à Num’s, mais pas que…
Le milieu anar’, que je connais plutôt, et pour lequel j’ai milité, et je re-militerais probablement bientôt (je suis en stand-by dans les actes pour des raisons personnelles) doit aussi faire son auto-critique sur la situation politique - Et je m’inclus dans la responsabilité de l’échec du mouvement libertaire à avoir su ralier le plus grand nombre à une alternative qui m’est cher.
Je suis toujours convaincu que l’émancipation de la société humaine s’affranchira de tout système hiérarchisé. Et que la liberté et la solidarité doit être les valeurs fondamentales de cette société.
Nous restons à la marge dans le débat politique, par notre refus épidermique de s’intégrer dans un débat médiatico-politique plus vaste. Je constate également que des mouvements comme celui des “indignés” qui se démarque de toute organisation politique apporte une prise de conscience générale (y compris chez des citoyens de la droite modérée), ce que nous ne parvenons pas à faire. J’ajoute que l’organisation réelle de notre société ne peut trouver sa légitimité que dans un certain consensus, et non pas dans l’affrontement permanent.
Aujourd’hui, et dans le contexte politique et économique nous ne pouvons éluder (par principe indépassable) la question du vote “pour le moins pire”. Il ne s’agit pas de cautionner, mais de faire barrage. Rappeler que ce vote n’est pas un blanc saing, et que la question du mandat impératif et révocable est une exigence incontournable pour qualifier réellement notre démocratie.
Je ne sais pas si je voterais au premier, au deuxième tour. Je ne me sens pas responsable du naufrage politique de notre société, car chaque jour quotidiennement j’agis en fonction de mes convictions et que je ne suis pas décideur des dossiers de notre société. Donc j’assume de ne pas voter, sans avoir à assumer que le pire est au pouvoir - la responsabilité est collective et ne peut-être qu’individuel.
Cependant, la régression sociale serait évidement moindre si Ségolène Royal (quoique l’on puisse penser d’elle) était présidente. Elle n’aurait probablement pas vendu à ce point notre santé sous prétexte d’éponger les dettes, l’éducation des enfants, … Ce serait bien entendu pas le paradis, mais certains “tabous” (en fait des acquis sociaux) comme ils disent à droite ne seraient pas tombés.[/quote]
Ben là, je dis “chapeau”, quelqu’un qui consent à se remettre en question et qui reconnaît que tout ce qu’il a prôné n’était pas forcément l’idéal … bravo 
[quote=“antalgeek”]Oh non, s’il vous plait, pas Hollande.
Et puis pas Aubry non plus tant qu’on y est.
Moi je dis : “si tu aimes l’apéro, vote Borloo”[/quote]
S’il est réellement candidat, la donne sera changée totalement mais le sera-t-il ? J’en doute encore, j’ai l’impression qu’il fait monter la sauce pour mieux se vendre ensuite.
Borloo candidat, c’est le/la socialiste Président.
Il enlèverait tellement de voix à Sarkozy que celui-ci ne serait pas au second tour et nous aurions Le Pen/Socialiste donc … même Aubry pourrait être élue.
Noooooooooooooon!!..
[quote=“ricardo”]
Ben là, je dis “chapeau”, quelqu’un qui consent à se remettre en question et qui reconnaît que tout ce qu’il a prôné n’était pas forcément l’idéal … bravo [/quote]
Qu’entends-tu par “pas forcément idéal” ?
Ben que tu reconnais qu’il existe d’autres voies.
Rien de plus que ce que tu a écris et ça, entre-autres :
Je pense surtout qu’il y a un travail “militant” (ou appelez le comme vous voulez) à faire pour convaincre nos contemporains que tout ne doit pas être remis entre les mains du pouvoir, de l’état, … Et que pour les situations le nécessitant, le mandat impératif et révocable doit être mis en oeuvre.
Cependant, la réalité nous montre que dans la situation “de crise” actuelle les choses ont surtout tendance à se crisper, et qu’il y a un net recul de la liberté, la solidarité, la démocratie même. Et sur ce terrain, il est relativement irresponsable de croire que tous les femmes/hommes politiques se valent ? Certes il y a des gens de gauche qui sont pires que des gens de droite, et on pourrait disserter longuement sur le sujet. Mais le constat est simple Sarkozy a fait reculer les libertés, les acquis sociaux, la solidarité, … Et il est peu probable que cela aura été le cas “à ce point” avec Royal ou une autre personnalité de gauche !
Je sais, je me répète… 
La responsabilité, quand on milite, ce n’est pas de tenir des positions de principe - comme malheureusement certains camarades persistent à le faire - mais de prendre position dans le contexte, ne serait que pour être entendu sur la suite. Car Num’s n’ignore sans doute pas que s’il tient ces positions autour de lui, à des personnes peu inclinent aux idées libertaires, il aura du mal à être entendu même sur des sujets plus consensuels.
[quote=“Blacksad”]Je vois déjà ton épitaphe après une vie pourtant pas si courte: “Au fait, réveillez-moi pour la révolution, merci”[/quote]Il faut une tombe pour une épitaphe!!! Je n’en veux pas… Quant à la Révolution, je ne l’attends pas, j’essaye de la construire chaque jour…
[quote=“sebiseb”]La responsabilité, quand on milite, ce n’est pas de tenir des positions de principe - comme malheureusement certains camarades persistent à le faire - mais de prendre position dans le contexte, ne serait que pour être entendu sur la suite.[/quote]Je ne tiens pas des “positions de principe”, ce que je défends, j’en suis convaincu (et ce, après pas mal de “réflexion”…)
[quote=“sebiseb”]Car Num’s n’ignore sans doute pas que s’il tient ces positions autour de lui, à des personnes peu inclinent aux idées libertaires, il aura du mal à être entendu même sur des sujets plus consensuels.[/quote]Hé ben justement, c’est un de mes sport favoris, le rentre-dedans… J’utilise l’ironie (et la provoc’ quelques fois) afin de déclencher une discutions, je laisse les personnes s’exprimer (en les écoutant, hein, pas en faisant semblant, c’est important pour la suite…) et je démonte un à un leurs arguments en leur proposant une autre vision (ou en étant encore plus ironique suivant les arguments avancés)… même si cela ne les fait pas complètement changer d’avis, au moins, ça ébranle leurs convictions et il n’est pas rare de voir ces mêmes personnes revenir me voir quelques temps après en me disant: “ce que tu m’as dit m’a fait réfléchir, et finalement, tu n’avais pas tort”… (ça marche aussi sur les “gauchistes” cette méthode!!! )
Le travail militant à faire avant tout c’est de montrer qu’une autre organisation est possible, les paroles s’envolent, les actes marquent!!! (et prouvent au passage qu’on peut “faire autrement”… 
)
Moi aussi je suis convaincu qu’une autre société est possible - comme on dit. Et je ne crois pas que ce soit sur la finalité que nous divergions, mais sur la manière d’y parvenir.
Le “rentre-dedans” n’est à mon avis la meilleure façon de convaincre par la force. Une fois que tu as tourné le dos… Au-delà, je pense que nous procédons tous un peu pareil par la discussion, mais force est de constaté que malgré la crise économique et sociale nos idées non pas avancées significativement comme on aurait pu l’espérer dans ce contexte. Et je pense clairement que nous en sommes les premiers responsables.
Dès que tu évoques “je ne vote pas”, il y a pour tout un tas de “mauvaises” raisons peut-être une levée de bouclier. Et pour preuve que ce que tu dis ne fonctionne pas franchement efficacement, c’est que tu n’as (ni moi) visiblement convaincu personne sur ce forum “de discussion” justement !
Je ne m’étendrais pas sur la question, mais tu sais comme moi que les organisations militantes sont loin de constituer en elle-même des modèles convaincantes. Et c’est pourquoi il serait bon de balayer devant notre porte avant de pouvoir “donner des leçons” (expression un peu provocatrice).
Je constate d’ailleurs que les organisations locales, virtuelles, … les plus libertaires émanent rarement d’organisations d’essence libertaires, et c’est vraiment ce qui me pose le plus problème.
Maintenant tu ne m’as répondu sur des généralités. Mais penses-tu sincèrement que le système de santé, d’éducation, social, les immigrés, … seraient traités ainsi si c’était Royal à la place de Sarkozy ?
@ Sebiseb :
en fait, tu as un discours qui n’est pas “anard”, mais comuno-gauchiste.
Les termes employés laissent paraître la dialectique communiste.
Je ne te juge pas, je constate, c’est tout.
[quote=“ricardo”]
en fait, tu as un discours qui n’est pas “anard”, mais comuno-gauchiste.
Les termes employés laissent paraître la dialectique communiste.
Je ne te juge pas, je constate, c’est tout.[/quote]
??? Et tu te trompes lourdement… Parce que je crois que j’étais anti-communiste avant d’être totalement convaincu par l’anarchisme.
Ce serait pas mal si tu expliquais exactement ce qui te fait dire ça dans mon discours ? Mais je ne vois pas ce que le fait de prôner l’auto-gestion à de communiste ? Pire, je suis contre le centralisme, et pour le moins possible d’état. J’ai indiqué que le mandatement devait être réalisé que parcimonieusement, car il me semblait que cela était loin d’être nécessaire dans tous les domaines. Je ne suis même pas communiste-libertaire, certains auraient même tendance à me classer dans les individualistes… alors bon !?
Bien ,je ne voie qu’un type d’évolution pour tenter une amélioration de nos environnements; sociaux, économiques, politique, l’Hacktivisme…
Maintenant je n’incite pas à l’illégalité ,mais si 10 Millions de français envoyer un mail par jour ,pendant un mois , à l’administration,pour dire leur désaccord ,personne ne prendrait le risque d’entamer 10 millions de procédures…L’union fait la force…
Je te parle pas de spam ,mais de e lettre ouverte
C’est ce que te dit zenblagger, l’administration trouvera le moyen de filtrer ce genre de mail - même s’il n’est pas envoyé en masse.
Internet et l’informatique ,et encore un phenomene nouveau pour moi j’ai peut être pas trouvé le terme exact mais l’idée est là…(pas bonne?)
[quote=“sebiseb”]Mais penses-tu sincèrement que le système de santé, d’éducation, social, les immigrés, … seraient traités ainsi si c’était Royal à la place de Sarkozy ?
[/quote]Oui je le pense sincèrement, on les a déjà vu agir sur l’éducation et le social (c’est pas not’faute)… Encore une fois, ils ne sont que des pantins articulés par les “lois économiques mondiales” (comme l’a, à ma grande surprise, fait remarqué fran.b), et sur les “immigrés” comme tu dis, le fait même d’employer ce mot dénote du “problème”… Ils auraient été un peu plus “doux”, hypocrites, mais même de ce coté là, ils ne sont pas capables d’agir “correctement”, à part quelque rares, pâles et timides initiatives… (plus doux, et plus hypocrites!!!)… (quels immigrés?!? “Citoyens” ou “Personne” ou “Être Humain”, ça vous écorcheraient la g*****?!? 
)
Quand je parlais du “rentre-dedans” ce n’est pas “convaincre par la force”, pour moi, c’est plutôt susciter des interrogations en bousculant un peu les principes, le bon vieux “sens”, la bonne veille “croyance”… 
(et au passage, je suis Anar, mais je ne fait partie d’aucune assoc’ ou fédération, même si je respecte profondément ces compagnons…)
@zenblagger: philistin toi même!!! social-démocrate en plus!!! 
Qu’est-ce qu’ils en font, tes admin, de ta “liberté d’information”? (qui est, dans ton cas, “professionnellement” indispensable… ha oui, on me glisse à l’oreille qu’on en a marre de ce p***** de code du travail… si seulement on pouvait brider ceux qui essayent de le faire appliquer… oui bon, blag ne te sert peut-être pas au boulot, mais quid d’autre sites “alter” ou de “mails” qui s’égarent? pareil?)
La LOLF est un outil au même titre que par exemple l’autonomie. Regarde l’autonomie: tu te dis c’est bien c’est ce qui devrait réjouir tout organisme. Mais l’autonomie a discrètement (en fait non, pas discrètement) été l’outil permettant la mise à la diète drastique des services publiques: tu rends un hopital autonome, tu réduis son financement. Si l’hopital fait des erreurs, ne remplit pas bien sa mission c’est le directeur le responsable puisqu’il a le pouvoir complet de décision. Si quelqu’un se plaint, on accuse le directeur de mauvaise gestion. Si le directeur demande plus de sous, on lui dit que les autres ont pareil et se débrouillent. Bref, l’idéal pour le gestionnaire qui donne les sous.
Au fait rappelez moi quelques grandes mesures récentes: l’autonomie des universités. l’autonomie des recteurs d’académie (désormais n’ayant de comptes à rendre qu’au ministre et c’est tout), l’autonomie des lycées. Le gouvernement donne un budget global au rectorat (qui se débrouille), le rectorat donne une DHG (dotation horaire globale) au proviseur qui se débrouille. Ça promet!
De même, la LOLF pourrait être un bel outil si elle ne servait pas à un seul but: rogner les budgets et les ambitions.