Ça m'étonne quand même

[quote=“Num’s”][quote=“sebiseb”]Mais penses-tu sincèrement que le système de santé, d’éducation, social, les immigrés, … seraient traités ainsi si c’était Royal à la place de Sarkozy ?
[/quote]Oui je le pense sincèrement, on les a déjà vu agir sur l’éducation et le social (c’est pas not’faute)… Encore une fois, ils ne sont que des pantins articulés par les “lois économiques mondiales” (comme l’a, à ma grande surprise, fait remarqué fran.b), et sur les “immigrés” comme tu dis, le fait même d’employer ce mot dénote du “problème”… Ils auraient été un peu plus “doux”, hypocrites, mais même de ce coté là, ils ne sont pas capables d’agir “correctement”, à part quelque rares, pâles et timides initiatives… (plus doux, et plus hypocrites!!!)… (quels immigrés?!? “Citoyens” ou “Personne” ou “Être Humain”, ça vous écorcheraient la g*****?!? [/quote]
Ça fait plus de dix ans que je travaille dans une institution qui accueille des jeunes en difficultés et des mineurs sans papiers. Et je peux t’assurer que depuis 2007 les choses ont vraiment changer ; en pire ! Les familles déjà fragiles sont vraiment de plus en plus enfoncées dans la m… et les mineurs qui viennent de pays tel que l’Afghanistan, le Pakistan, ou de pays d’Afrique (c’est ceux que l’on accueille) se voient pour beaucoup refuser leurs papiers à leur majorité - Alors qu’auparavant ils étaient quasi assurer à 100% d’obtenir une régularisation dès lors qu’ils passaient par notre institution. Bref, la politique instituée par Sarkozy a une réalité concrète, et certaines personnes en subissent les conséquences de telle sorte que cela affectera durablement le restant de leur existence - On est à peu près certain que parmi les jeunes renvoyés dès leur majorité, certains sont attendus à l’aéroport de leur pays d’origine par la police locale…

Tous les travailleurs sociaux que je rencontre, et quelque soit l’institution font le même constat. Les préfets annoncent d’ailleurs la couleur désormais aux institutions. Et je peux t’assurer que ce ne sont pas de vagues slogans, mais une réalité très concrète pour tous les immigrés qui n’est pas un terme péjoratif, même si les lepen le vocifères pour vilipender ceux qu’ils considèrent comme des pestiférés. Immigrés signifient simplement des individus qui se déplacent pour changer durablement de lieu de vie - si je te dis “j’immigre aux USA”, tu ne verras rien en relation avec une forme de racisme, non ?

[quote=“Num’s”]Quand je parlais du “rentre-dedans” ce n’est pas “convaincre par la force”, pour moi, c’est plutôt susciter des interrogations en bousculant un peu les principes, le bon vieux “sens”, la bonne veille “croyance”… :079
(et au passage, je suis Anar, mais je ne fait partie d’aucune assoc’ ou fédération, même si je respecte profondément ces compagnons…)[/quote]
Il y avait un fond de provoc’, mais c’est un peu tout le temps dans une discussion politique - note que si ton interlocuteur à des convictions “autres” il fera de même avec toi… Donc le bilan est probablement largement mitigé.

[quote=“sebiseb”]Immigrés signifient simplement des individus qui se déplacent pour changer durablement de lieu de vie - si je te dis “j’immigre aux USA”, tu ne verras rien en relation avec une forme de racisme, non ?[/quote]Non, j’y verrai un Être Humain (un peu bête à mon goût vu la destination… :005 :016 :005 ) qui est parti vivre ailleurs…(je ne te traitais pas de raciste, je te faisais juste remarquer que “parler d’immigrés” avait une signification, et ce, au delà de la “récupération” qu’en ont fait certains partis…)

Qui par son inaction a laissé la porte ouverte aux idées nauséabondes du nationalisme qui ne s’assume même pas :unamused: (ce qui du coup a permis cette politique odieuse d’expulsion… oui, nos zamis socialo ont leur part de responsabilité, plus que les autres, eux, ils l’ont eu le pouvoir… de là à croire que “l’immigration” n’est qu’un marché comme un autre… :unamused: ). Plus “doux” et plus hypocrites, pas plus, pas moins… :think: :whistle: :075

:006

Exactement, la politique concrète de sarkozy c’est de se débarrasser d’êtres humains dans des pays plus qu’instables, voir en guerre. Bref, les livrés à la mort, au mieux à la misère…

Ils ont eu le pouvoir, ils n’ont rien fait certes… mais ils n’ont pas mis en place à ce point la politique d’expulsion actuellement en oeuvre. Pas plus qu’ils n’ont à ce point démoli les systèmes sociaux. Il ne s’agit pas de leur retirer leur responsabilité, et parfois leur silence complice dans la politique actuelle, mais s’ils étaient au pouvoir je doute qu’on en serait rendu là, et que la vie de milliers de personnes sera chaque jour brisée par cette politique.

Ce discours, je l’entends trop souvent, et je persiste à considérer que c’est une posture qui ne tient que peu devant la réalité des faits.

[quote=“sebiseb”]Ce discours, je l’entends trop souvent, et je persiste à considérer que c’est une posture qui ne tient que peu devant la réalité des faits.[/quote]Moi, c’est ton discours que j’entends trop souvent et que je persiste à considérer comme de la pure naïveté!!!

:006

[quote=“Num’s”] (quels immigrés?!? “Citoyens” ou “Personne” ou “Être Humain”, ça vous écorcheraient la g*****?!? :075 :013 :075 )

[…]

je te faisais juste remarquer que “parler d’immigrés” avait une signification[/quote]

Je veux pas te vexer mais “Personne”, “être humain” c’est un peu vague comme terme pour désigner des étrangers résident dans un pays. “Citoyen” ce serait faux… puisque par définition ils ne le sont pas (mais peuvent le devenir), bref, autant désigner des étrangers résidant dans un pays autre que le leur par le mot qui convient, à savoir immigré. Je ne vois pas ce qu’il y’a de raciste là dedans.

Dans un pays qui compte 10% de chômeurs, on peut assez bien comprendre que les politiques luttent contre le travail illégal. Si t’es “citoyen”, tu vas pas aller bosser 60H par semaine pour 400€ par mois.

C’est un peu dommage de prêter autant d’attention à la forme pour faire si peu de cas du fond, à savoir l’exploitation d’être humain en situation d’infériorité.

[quote=“Blacksad”][quote=“Num’s”] (quels immigrés?!? “Citoyens” ou “Personne” ou “Être Humain”, ça vous écorcheraient la g*****?!? :075 :013 :075 )

[…]

je te faisais juste remarquer que “parler d’immigrés” avait une signification[/quote]

Je veux pas te vexer mais “Personne”, “être humain” c’est un peu vague comme terme pour désigner des étrangers résident dans un pays. “Citoyen” ce serait faux… puisque par définition ils ne le sont pas (mais peuvent le devenir), bref, autant désigner des étrangers résidant dans un pays autre que le leur par le mot qui convient, à savoir immigré. Je ne vois pas ce qu’il y’a de raciste là dedans.

Dans un pays qui compte 10% de chômeurs, on peut assez bien comprendre que les politiques luttent contre le travail illégal. Si t’es “citoyen”, tu vas pas aller bosser 60H par semaine pour 400€ par mois.

C’est un peu dommage de prêter autant d’attention à la forme pour faire si peu de cas du fond, à savoir l’exploitation d’être humain en situation d’infériorité.[/quote]C’est bien là qu’est le problème… parler “d’immigrés” c’est déjà les considérer comme “différents”!!! ils ont quoi de différents, si ce n’est d’avoir fuit la misère… alors… on en rajoute encore une couche? Ce qui leur est arrivé n’est pas suffisant? … :075 :013 :075

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J’aurais du préciser dans le milieu anar’… parce qu’ailleurs évidement ! Je sens que je vais pas tarder à me faire traiter de social traite parce que je ne suis pas LA LIGNE.
Je suis peut-être naïf - je ne vois pas sur quoi d’ailleurs - car je t’ai donné des exemples précis pour lesquels il y avait de bonnes raisons de se poser des questions - J’aurais aimé que tu appuies tes affirmations avec des exemples aussi précis.

Tu fais le même raccourci que ce que l’on nous pilonne. Le mot immigrés n’est en rien péjoratif, puisque "si j’immigre aux états-unis (ou dans le village d’à coté) je ne fuis pas la misère… Je vais peut-être simplement faire ma vie de famille - Je quitte un lieu de vie pour un autre dans laquelle je m’installe.
Je vais sans doute encore me faire traiter de naïf puisque probablement la plupart des gens qui arrivent en europe ne le font pas dans ces conditions, mais pour fuir la misère (comme tu le dis), et très souvent également la guerre. Il n’empêche que les mots ne doivent pas être détournés de leur sens réel - Il l’immigration “choisie” (et là je parle de celle choisie par le migrant) et l’immigration “subie” (et là aussi je parle de celle subie par le migrant), ce qui il est vrai ne devrait faire aucune différence pour le pays d’accueil. Mais comme les politiques, et particulièrement encore une fois Sarkozy à su tourner le sens des mots pour mieux stigmatiser.

[quote=“sebiseb”]Je suis peut-être naïf - je ne vois pas sur quoi d’ailleurs -[/quote]Tu es naïf quand tu crois que les élections permettent d’éviter le pire!!! Ce n’est qu’un leurre… Tu veux des exemples concrets? Petite ville de province “socialiste”, région “socialiste” (et “riche”), les aides apportées aux personnes âgées (bien “fRançaises”, on ne parle même pas “d’immigrés”) sont bien moindres en quantité et qualité que celles proposées dans une commune (“pauvre”) de la banlieue parisienne (avec mairie “coco”… ben oui, eux, ces méchants cocos, ben sur le terrain, ils font ce qu’ils prônent… je suis Anar, pas anti-communiste, même si j’ai de la mémoire!!!).

[quote=“sebiseb”]Tu fais le même raccourci que ce que l’on nous pilonne[/quote]Je ne fais aucun raccourcis, j’essaye de mettre le doigt où ça fait mal… (et de ce coté là, même chez les “gauchistes”, y’a du boulot!!!)
Ce n’est pas le mot “immigration” ou “immigré” qui me dérange en soit, c’est le fait de l’employer “seul” (une “personne immigrée” n’a pas le même sens qu’un “immigré”, et oui, employer un adjectif en guise de nom, c’est péjoratif!!! même si c’est “devenu” un nom dans le langage courant…), c’est le fait aussi et surtout, qu’un gouvernement fasse la différence entre “natifs” et “immigrés”!!! Tu ne vois toujours pas pourquoi je suis aussi “aigris” par ce mot et par l’attitude des “partis de gôche” à son encontre?

[quote=“sebiseb”]Je quitte un lieu de vie pour un autre dans laquelle je m’installe[/quote]Et donc cela justifie que l’on me traite différemment des autres?

[quote=“sebiseb”]Mais comme les politiques, et particulièrement encore une fois Sarkozy à su tourner le sens des mots pour mieux stigmatiser.[/quote]Si seulement il n’y avait que “la droite” qui ait stigmatisé “l’immigration” on n’en serait pas là encore une fois…

:006

[quote=“Num’s”]Tu es naïf quand tu crois que les élections permettent d’éviter le pire!!! Ce n’est qu’un leurre…
[/quote]
Aucun système ne peut-être idéal quand on doit conduire une politique sur des millions de personnes, mais celui-ci est le meilleur dans ce cas, maintenant on peut aussi ne rien décider pour personne, et laisser le plus riche/fort/influent faire ce qu’il veut …

Houla ça balance sévère … Attention, tu pourrais bien rejoindre Luc Ferry :slightly_smiling:
On fait un tableau avec les villes/villages de droite qui donne plus de subventions que ceux de gauche, ou de toi même tu conviendras qu’un exemple lambda ne fait pas de généralité ?

Tu fais juste ton Calimero, mais tu ne proposes rien de viable, gueuler avec la meute, ne fait de toi qu’un autre échantillon de celle-ci.

C’est une nouvelle règle anar ?

Tout dépend du pays dans lequel tu choisis d’immigrer, si celui-ci a comme principe la solidarité nationale, tu devras en faire partie pour jouir de ses droits, et pour cela il y a des règles. Si tu ne les acceptent pas, et veux juste gagner du fric parce que le terrain économique est meilleur que chez toi, il te faudra trouver un autre pays !

[quote=“Num’s”]

[quote=“sebiseb”]Mais comme les politiques, et particulièrement encore une fois Sarkozy à su tourner le sens des mots pour mieux stigmatiser.[/quote]Si seulement il n’y avait que “la droite” qui ait stigmatisé “l’immigration” on n’en serait pas là encore une fois…

:006[/quote]
Le jour ou tous les pays du monde stigmatiseront autant l’immigration que la France, se sera bien plus simple de bouger sur la planète … Est-ce que le système est parfait ? Non bien entendu, il y a encore beaucoup à faire, mais n’est-on pas arriver aux limites de ce que peut faire un état seul sans droits internationaux ? Pourquoi devrait-on accueillir des gens qui veulent juste vivre en paix chez eux ? La mondialisation tant décrié par tous ces ultra-nationaux qui s’ignorent ne devrait-elle pas être garant d’un ordre mondial ?

Vous vous querellez sur des mots, ce qui n’a que peu d’importance, en fait.
Qui pourra jurer qu’il n’a pas d’“immigré” dans sa lignée ? Pas moi, en tous cas 8)
Définition :
“immigré” : pauvre d’ailleurs qui va dans un autre pays pour continuer d’être pauvre.
“expatrié” : classe moyenne qui va dans un autre pays pour devenir riche.

Ça me rappelle une blague qu’aimait raconter mon meilleur copain (concerné) :
"Dis Papa, qu’est-ce que c’est qu’un “Israélite” ? "
“C’est un “juif” qui habite le 16eme arrondissement”

“Selon que tu seras puissant ou misérable…”

[quote=“debianhadic”]
La mondialisation tant décrié par tous ces ultra-nationaux qui s’ignorent ne devrait-elle pas être garant d’un ordre mondial ?[/quote]

Je ne veux pas rentrer dans le sujet immigration ,mon avis c’est qu’il n’y a / aura qu’une planète pour tous ,après c’est juste des conflit de térritoire ,d’interêts

Quand j’entends parler d’ordre mondial… :smiling_imp: …j’ai peur de voir qui est derrière ,et venait pas me parler du FMI, de l’ONU ,qui ne sont que des institution de façade.

J’ai une copine qui bosse dans l’humanitaire, et bien dans certain pays elle est bien contente d’avoir des casques bleus aux alentours, elle ne trouve pas l’ONU inutile, tant à ce point la, que celui de l’UNICEF !

J’ai dit institution de façade

Oui mais il y a une grande différence entre choisir de bosser au black pour arrondir ses fins de mois, et ne pas pouvoir travailler autrement. L’un est préjudiciable au caisse de l’état , l’autre l’un bien souvent au détriment de la santé du travailleur.

[quote=“debianhadic”]Tout dépend du pays dans lequel tu choisis d’immigrer, si celui-ci a comme principe la solidarité nationale, tu devras en faire partie pour jouir de ses droits, et pour cela il y a des règles. Si tu ne les acceptent pas, et veux juste gagner du fric parce que le terrain économique est meilleur que chez toi, il te faudra trouver un autre pays ![/quote]Et donc les “natifs” (ou mieux, les “de souche”), eux, ont le droits de ne pas respecter les “règles”?!? :013
Quant au reste, tu reste égal à toi même et tu sais très bien “gueuler avec la meute” à ce que je vois…

@zenblagger: merci à toi pour ce rappel de quelques “vérités”…

:006

Travail dissimulé ? Le salarié est pas au courant qu’il bosse ? Je me doute que ce n’est pas ça, mais un p’tit exemple serait le bienvenu !

En quoi ils auraient le droit de ne pas respecter les règles ?? Les indigènes, sont soumis à une injustice, ils sont obligés d’accepter les règles qui régissent leur nationalité, parce qu’ils n’ont pas choisis l’endroit de leur naissance (jusqu’à preuve du contraire, mais tu as peut-être des infos la-dessus aussi !), leur destiné a été pré-programmé, comme une Foreign Key ! par leurs parents.

Et oui, il faut que tu t’y fasse, les hommes ne sont pas tous dans la même meute, mais il s’agit seulement de ne pas se comporter comme des loups entre nous.

Demande un abonnement, tu auras peut-être toi même tes arguments la prochaine fois !

[quote=“debianhadic”][quote=“Num’s”]Et donc les “natifs” (ou mieux, les “de souche”), eux, ont le droits de ne pas respecter les “règles”?!? :013 [/quote]En quoi ils auraient le droit de ne pas respecter les règles ?? Les indigènes, sont soumis à une injustice, ils sont obligés d’accepter les règles qui régissent leur nationalité, parce qu’ils n’ont pas choisis l’endroit de leur naissance (jusqu’à preuve du contraire, mais tu as peut-être des infos la-dessus aussi !), leur destiné a été pré-programmé, comme une Foreign Key ! par leurs parents.[/quote][quote=“debianhadic juste un peu plus haut”]Si tu ne les acceptent pas, et veux juste gagner du fric[/quote]Tu ne vois toujours pas le pourquoi de ma réponse… :unamused:

[quote=“debianhadic”][quote=“Num’s”]
Quant au reste, tu reste égal à toi même et tu sais très bien “gueuler avec la meute” à ce que je vois…
[/quote]Et oui, il faut que tu t’y fasse, les hommes ne sont pas tous dans la même meute, mais il s’agit seulement de ne pas se comporter comme des loups entre nous.[/quote]Les meutes, les loups, bientôt les races!!! :013

[quote=“debianhadic”][quote=“Num’s”]
@zenblagger: merci à toi pour ce rappel de quelques “vérités”…[/quote]
Demande un abonnement, tu auras peut-être toi même tes arguments la prochaine fois ![/quote] :005 :005 :005
ça c’est de la vanne mon petit… :clap: :dance: :clap:

:006

Bref, tout le monde vaut tout le monde… sauf peut-être les coco’s (pour toi ?) ??? Je confirme qu’il y a des villes/villages (surtout) plutôt à droite qui ont une politique bien plus sociale que certaines villes de gauche (même communiste - qui pour certains se rapprochent plus de Lepen que de Mélenchon).

Cependant, au niveau communal (petites communes), et surtout parce qu’ils ont un contact humain permanent avec ceux qu’ils administrent, les élus sont plutôt obligés de faire en fonction des attentes locales plus que sur des idées/idéaux. Ce qui n’est pas (ou moins) le cas au niveau national où la politique est beaucoup plus idéologique. Les élections ne sont pas LA solution pour éviter le pire, mais c’est un outil qui dans notre système actuel semble “malheureusement” plus efficace que de gueuler des slogans dans la rue ou faire le pied de grue devant une quelconque préfecture. Et il ne s’agit pas de le mettre en remplacement de toutes les initiatives possibles pour tendre vers une société plus sociale et libertaire…

Et au niveau national, il me semble difficile de pouvoir affirmer que les socialistes ont fait “aussi” pire que les réactionnaires lorsqu’ils étaient au pouvoir ? Peut-être pas mieux, mais en matière sociale et immigratoire pas pire !

Quand à l’immigration, en attendant l’abolition des frontières… Il faut bien faire ce qu’il faut pour empêcher les expulsions, et dès que c’est possible aider les personnes en situation irrégulière à avoir leurs papiers pour être régularisées.

Bref, j’attends de voir comment on va s’acheminer vers 2012… et je déciderais si je vais mettre un bulletin ou pas. Et si en face de moi, les camarades anar’s sont aussi convaincants que toi, je risque franchement d’y aller !

[quote=“sebiseb”]plus efficace que de gueuler des slogans dans la rue ou faire le pied de grue devant une quelconque préfecture[/quote]Parce que l’action “militante” se limite à ça maintenant?.. :unamused:

[quote=“sebiseb”]Quand à l’immigration, en attendant l’abolition des frontières… Il faut bien faire ce qu’il faut pour empêcher les expulsions, et dès que c’est possible aider les personnes en situation irrégulière[/quote]C’est bien ce que je fais, quitte à me mettre dans “l’illégalité” si il le faut…

[quote=“sebiseb”]je risque franchement d’y aller ![/quote]Libre à toi de ne pas être cohérent!!! (après tout ce que tu viens d’écrire, pour moi, y aller est faire preuve d’incohérence… tu n’y crois pas, mais tu vas quand même aller “prier”, on ne sait jamais… :pray: :think: :016 )

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