Catalan

Pause Café
#115

[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]
fran.b: c’est vrai que la richesse du lexique n’est pas une preuve de sa capacité à explorer l’espace complet du langage et que ce sont les règles de construction qui comptent pour ça, mais si tu considère l’efficacité, l’enrichissement du lexique permet la compacité du langage sur les domaines pour lesquels il dispose de terminologie élaborée, ce qui est bien pratique, pour expliquer les choses en quelques mots.[/quote]
Est-on bien sûr que cette foutue efficacité se mesure en le nombre de mots nécessaires? Ça me rappelle les élèves qui essayent d’économiser ce qu’ils écrivent sans se rendre compte qu’il passe 2-3 minutes à réfléchir pour une minute à écrire… La capacité à nuancer facilement des propos ou des mots (par suffixe, rajout, adjectif, ce que tu veux) est à mon avis beaucoup plus intéressante que la multiplicité des mots.[/quote] Il vaut parfois mieux réflechir pour donner l’information de manière complète et juste plutot que de s’exprimer comme ça vient, et passer des heures à expliquer ensuite ce qu’on a voulu dire, non ? Quitte à calculer les coûts autant les prendre tous.

Par ailleurs, le nommage, c’est l’individualisation d’un concept. Le concept devient objet du langage et ses propriétés peuvent alors être étudiées en tant que tel. On pourrait peut être concevoir un langage complet avec 0 et 1 pour désigner chaque chose du monde verbal et le transmettre, mais qu’en serait il de l’induction s’il fallait tout reconstruire de zero à chaque mot parcequ’on se refuse à créer des mots courts pour décrire la zone donnée de l’espace du langage qu’on a décidé d’explorer ?
Tu t’imagine, si tu n’avais pas dans le lexique tous ces raccourcis ?
Alors oui, l’avantage avec un nommage systématique comme tu le rêve serait qu’un mot dirait tout ce qu’il faut pour construire une image mentale de l’objet qu’il décrit, mais le temps d’écrire son nom en 0 et en 1, tu serais peut être déjà mort de vieillesse.
On a besoin, sur un mode opératoire, de mots >placés arbitrairement dans l’espace du langage<, dont on ne possède pas forcément tout de suite tout le sens, mais dont on peut utiliser à bon escient certaines propriétés pour réflechir et élaborer un discours.

#116

[quote=“ricardo”][quote=“fran.b”]
Est-on bien sûr que cette foutue efficacité se mesure en le nombre de mots nécessaires? Ça me rappelle les élèves qui essayent d’économiser ce qu’ils écrivent sans se rendre compte qu’ils passent 2-3 minutes à réfléchir pour une minute à écrire… La capacité à nuancer facilement des propos ou des mots (par suffixe, rajout, adjectif, ce que tu veux) est à mon avis beaucoup plus intéressante que la multiplicité des mots.[/quote]Pas tout à fait d’accord avec toi François.
La facilité qui consiste à nuancer à l’aide de qualificatifs n’aura jamlais la valeur du mot EXACT.[/quote]
Es tu sur que la définition exacte d’un mot est la même pour tous? Par analogie: un noeud d’un arbre est il

  • Un élément de cet arbre?
  • Un élément de cet arbre d’arité au moins 1 donc ayant un sous arbre (par opposition aux feuilles)?

Il se trouve qu’il n’y a pas de définition précise, (la seconde est la bonne selon moi ne serait ce que la plus cohérente mais le pbm n’est pas là).
Voilà donc une notion simple, précise, que chacun visualise bien et pourtant derrière un mot ne se cache pas la même notion selon la personne à qui tu parles…
Quand tu vois ces imbéciles de France2 parler de l’«impétrant» pour le gars qui a bousculé l’athlète chinoise handicapé, quand tu entends la définition de «mécréant» donnée par les gens, tu te dis qu’il est évident que chacun a ses propres définitions et qu’il est illusoire de croire que ce sont les mêmes (même si il existe une définition précise ce qui n’est pas toujours vrai comme je te l’ai montré).
Lors d’un échange d’idées, il est beaucoup plus efficace d’utiliser des mots ayant des sens précis et connus de tous, quitte à employer des mots plus généraux et à les nuancer ou à préciser le sens qu’on leur donne plutôt que d’utiliser un mot précis mais dont le sens n’est pas le même pour tous. En clair, le sens exact d’un mot n’existe pas vraiment si un mot n’est pas couramment employé.

edit: Matt, ça répond d’une certaine manière à ce que tu dis

#117

Mais François, “mot exact” ne veux pas dire mot complexe ou rare ou méconnu de la plupart.
–Une jolie femme passe–
elle est "super belle"
elle est "splendide"
ces deux phrases seront comprises par tous mais permets-moi de préférer la seconde.

#118

Donnes moi la définition exacte de «splendide», ça va t’envoyer sur la magnifiscence selon le Littré, d’autre t’enverront sur une beauté qui éclate. Alorsn, c’est quoi exactement splendide? La réponse est que ça représente une notion à peu près commune à tout le monde parce que c’est un mot fréquemment employé ce qui a uniformisé le concept qu’il représente.

Pour illustrer mes propos (qu’il ne faut pas caricaturer, je ne dis pas de se limiter à 4 mots, je dis que la richesse du vocabulaire ne signifie pas une communication plus aisée), crois tu que Roland Barthes soit un grand communicateur?

#119

C’est exactement ce que je dis, un mot que tt le monde comprend mais qui est quand m^ plus “recherché” que “super belle”.
Il ne s’agit pas d’employer des mots “rares” pour faire “intello”, ça, tt le monde sait faire, il suffit d’ouvrir un dico, de choisir un mot peu employé couramment, d’en lire la signifiaction et de “broder” une phrase autour.
Je réprouve cette façon de faire. :unamused:
Par contre, ds la mesure du possible, je cherche le mot exact pour m’exprimer. Je ne dis pas que j’y arrive à ts les coups. :laughing:

#120

[quote=“ricardo”]
Il ne s’agit pas d’employer des mots “rares” pour faire “intello”, ça, tt le monde sait faire, il suffit d’ouvrir un dico, de choisir un mot peu employé couramment, d’en lire la signifiaction et de “broder” une phrase autour.
Je réprouve cette façon de faire. :unamused:
Par contre, ds la mesure du possible, je cherche le mot exact pour m’exprimer. Je ne dis pas que j’y arrive à ts les coups. :laughing:[/quote]
Continue ton raisonnement, les mots non rares sont de l’ordre de 1000 par rapport à un dictionnaire de plusieurs dizaines de milliers de mots. Ça veut bien diure que la plupart du temps, tu utiliseras un assemblage de mots usuels précis plutôt que le mot exact d’après l’académie mais que tout le monde ignore pour manipuler un concept. L’existence de ce mot n’apporte strictement rien à la richesse de la langue, par contre la facilité avec laquelle on peut décrire un concept à l’aide des mots usuels est importante. Ainsi la possibilité de rajouter des prefixes ou des suffixes (Allemand) ou d’assembler des mots (Anglais) compense largement un vocabulaire plus restreint et contribue beaucoup plus à la richesse de la langue.

#121

C’est un point de vue mais je pense que les deux façons de faire ne sont pas incompatibles.
À mon avis, ce qui est mauvais c’est la “recherche” du terme exact, celui-ci doit venir à l’esprit spontanément. Si ce n’est pas le cas et que l’on ait une façon plus “courante” qui ns vient, il ne faut pas négliger son emploi.
A contrario, si le mot “exact” ns vient spontanément à l’esprit, il ne faut pas manquer de s’en servir sous prétexte qu’il risque d’être incompris ou de nous faire passer pour pédant. Pour ce deuxième cas, seuls les imbéciles risquent d’avoir ce sentiment.

#122

[quote=“fran.b”]Tu ouvres là un débat sans fin, la notion de précision d’une langue est sans issu: tu as donné des exemples où le Portugais apporte quelques nuances supplémentaires, il serait facile de trouver des mots Français sans équivalent en Portugais notamment dans le domaine des sentiments,[/quote] par exemple?

[quote=“fran.b”]
des mots Anglais sans équivalent en Portugais, etc. Enfin que dire de l’Allememand où les mots sont assemblés comme du Lego et où le sens d’un mot peut être détourné.[/quote]Mais c’est toi qui ouvres le débat sur des langues autres que les langues romanes avec lesquelles on ne peut faire de comparaisons objectives, elles n’ont pas la même origine que le Catalan, le Français, le Portugais , l’ Italien, Galicien, le Castillan et pardon pour les autres que j’ai oublié.Nous avons là la possibilités de faire des comparaisons sur l’évolution de nos langues avec la perte ou l’apport de mots étrangers ou nouveaux.Le Français comme d’autre langues, dans son évolution a perdu certains de ces mots aux profits d’autres qui on eu du coup un sens plus général.C’est une des choses qui m’a frappé dans mes coures de Français, le coté “flottant” des mots.

[quote=“fran.b”]
Cependant s’extasier sur le nombre de mots n’a auncun sens quand on sait qu’en moyenne, un individu ne maitrise que de l’ordre de 400 à 800 mots en moyenne. [/quote] je suis en accord avec toi sur le “s’extasier sur le nombre de mots n’a aucun sens” mais les mots que j’ai cité sont dans le langage courant donc dans les 400 à 800. De plus se ne sont que des exemples et il 'y en a beaucoup d’autres dans la langue Portugais courante.

[quote=“fran.b”]
Une langue est riche quand elle permet de faire passer toutes les nuances, nul besoin d’une quantité énorme de mots là dedans,[/quote]pas d’accord si tu crées une couleur que tu vas appeler “vert” et que tu lui fasses des nuances, vert-claire et vert-foncé.Un jour tu trouves un fruit de couleur vert sans nom, que tu appelles “pistache”, tu montres le fuit à deux personnes et tu leurs demande de te faire la même nuances de couleur.Un peu plus tard tu croises les deux personnes, qui te donnent la couleur qu’elles ont réalisées. Mais malheureusement tu t’aperçois que les vert pistache ne sont pas identiques (différence de nuances).
La couleur “vert pistache” est subjective comme définition pour une nuance de coloration tu es obligé de là définir dans un standard connu et reconnu comme par exemple un livre <<la méthode de faire le fameux “vert pistache”>> :laughing: dans lequel tu auras crée tout un vocabulaire technique pour définir le degré d’intensité de cette couleur.

[quote=“ricardo”]Mais François, “mot exact” ne veux pas dire mot complexe ou rare ou méconnu de la plupart.
–Une jolie femme passe–
elle est "super belle"
elle est "splendide"
ces deux phrases seront comprises par tous mais permets-moi de préférer la seconde[/quote]
Encore un exemple de subjectivité qu’il a t’il d’exact dans ces deux phrase pour définir la beauté?
Rien, il n’y a aucune référence à un standard reconnu.Encore un manque de précision du Français que le Portugais n’a pas.
La phrase <<elle est “splendide”>> en Portugais <> cette phrase en Portugais est aussi subjective
que la Française. Mais la langue Portugais permets de définir la beauté de cette femme avec un seul mots en faisant référence à l’harmonie des proportions définis dans les canons de beauté Grec.
Ce mots est "formosa"
La phrase modifié <> Et voila d’une personne à la beauté subjective de la phrase Française, on est passé à une description de la beauté de cette personne par un standard connu et reconnu en un seul mots.
Attention “formosa” est un mots de la langue courante et pas un mots technique!!!
en informatique “formosa” pourrait être défini comme un mnémonique.
Trop fort le Portugais!! :smt003
SVP y a t’il des italiens dans le forum?

#123

Rodmov: On peut dire si ça te fait plaisir «le Portugais est une langue merveilleuse!». Bon…
Maintenant, au lieu de «splendide», tu peux dire resplendissante, rayonnante, remarquable, belle, jolie, attirante, divine, remarquable, ébourriffante, canon (qui a remplacé «canonique» = qui vérifie les canons de la beauté et qui est sans doute le plus proche de «formosa»), etc.

#124

@ Rodmov
Tu as raison ds le sens que le “français” n’a pas ou peu de déclinaisons ds les mots, contrairement au Portugais et à l’Italien mais François te répond et, bizarrement, il abonde ds mon sens :smt002 , en proposant une multitude de mots ayant la m^ signification mais avec des “nuances”.
Pour l’Italien, la femme splendide, sera : “belliiiiiiiiiissima”. 8)

#125

[quote=“ricardo”]@ Rodmov
Tu as raison ds le sens que le “français” n’a pas ou peu de déclinaisons ds les mots, contrairement au Portugais et à l’Italien mais François te répond et, bizarrement, il abonde ds mon sens :smt002 , en proposant une multitude de mots ayant la m^ signification mais avec des “nuances”.[/quote]
Sur ces mots courants, on est à peu près sur que nous y mettonbs le même sens, mais sur des mots plus rares, ça n’est pas évident et ça peut être source de conflit.
Par exemple, si je te traite de péquin, tu te sens injurié ou non? (ne regarde pas le dictionnaire)

#126

je ne me sens pas injurié mais je n’en connais pas le sens exact, bien que j’aie une idée donc je vais aller vérifier.

EDIT :
je ne sais pas. C’est un peu le Goye (?) que les juifs donnent aux non juifs mais chez eux, c’est quand m^ légèrement péjoratif. Je ne sais pas si ça l’est ds la bouche des militaires ?
Ds le genre, il y a aussi les patos et les gadji (?)

#127

He ben non, ça n’est pas trop péjoratif, un «péquin» est un civil, un non militaire (éventuellement, dans certains bouquins un bourgeois civil (les prolos n’étant rien!)).

Cela dit, comme beaucoup de gens (dont moi) parlent du péquin moyen, le sens varie d’une personne à l’autre pour désigner le quidam lambda militaire ou non. Ce mot n’a pas la même signification suivant celui qui le prononce…

#128

oui, pour moi, la signification que je prêtais à “péquin” était -individu- ds un sens un peu argotique mais je ne savais pas qu’il s’agissait d’un terme plus spécialement employé par les militaires.
Encoe appris qq chose ce jour. :smt006

#129

[quote=“ricardo”]@ Rodmov
Tu as raison ds le sens que le “français” n’a pas ou peu de déclinaisons ds les mots, contrairement au Portugais et à l’Italien mais François te répond et, bizarrement, il abonde ds mon sens :smt002 , en proposant une multitude de mots ayant la m^ signification mais avec des “nuances”.[/quote]J’ai vu, il a fini par craquer :laughing:

[quote=“fran.b”]Une langue est riche quand elle permet de faire passer toutes les nuances, [color=#0000FF]nul besoin d’une quantité énorme de mots là dedans[/quote] Et un peu plus loin…

[quote=“fran.b”]Maintenant, au lieu de «splendide», tu peux dire resplendissante, rayonnante, remarquable, belle, jolie, attirante, divine, remarquable, ébourriffante, canon (qui a remplacé «canonique» = qui vérifie les canons de la beauté et qui est sans doute le plus proche de «formosa»), etc.[/quote]Ce n’est pas cela que l’on appelle se mordre la queue à plaines dents par hasard :smt003 [quote=“ricardo”]Pour l’Italien, la femme splendide, sera : “belliiiiiiiiiissima”. 8)[/quote] @ ricardo,ho avuto una fidanzata italiana durante 3 anni e mi ricorda ancora un po la lingua.
Grazie mille per la risposta.

#130

[quote=“rodmov”] @ ricardo,ho avuto una fidanzata italiana durante 3 anni e mi ricorda ancora un po la lingua.
Grazie mille per la risposta.[/quote]
Je comprends presque parfaitement l’italien mais je suis incapable de l’écrire.
Un de mes grands-pères était italien mais c’est très lointain ds mes souvenirs.
mi ricordo solamente un pogetino. :cry:
Tu es vraiment polyglotte, dis-moi.

#131

[quote=“rodmov”][quote=“ricardo”]@ Rodmov
Tu as raison ds le sens que le “français” n’a pas ou peu de déclinaisons ds les mots, contrairement au Portugais et à l’Italien mais François te répond et, bizarrement, il abonde ds mon sens :smt002 , en proposant une multitude de mots ayant la m^ signification mais avec des “nuances”.[/quote]J’ai vu, il a fini par craquer :laughing:

[quote=“fran.b”]Une langue est riche quand elle permet de faire passer toutes les nuances, [color=#0000FF]nul besoin d’une quantité énorme de mots là dedans[/quote] Et un peu plus loin…

Absolument pas, les mots que j’ai donnés sont tous des mots courants, le nombre de mots courants dans une langue donnée ne change pas vraiment. Ce que je dis est que plutôt que d’aller chercher parmi les 39 mots sur 40 rares d’une langue et pourtant mis en avant pour justifier la richesse de la dite langue, il est plus efficace d’aller chercher dans les un mot sur 40 usuellement employés et donc sur lesquels il n’y a pas de débat sur la signification.La richesse d’une langue devrait plutôt se juger à la facilité d’exprimer précisément une notion avec ce vocabulaire restreint plutôt qu’à l’étendue du vocabulaire.

#132

moi je trouve que les nuances et la “richese” de mots sur un sujet ou un autre est liée à la culture. example très claire: chez les esquimaux il y a je ne sais pas combien (plus de 20 en tout cas) de mots qu’en les langues que je connais seront traduits comme “neige” + adjectif ou phrase qui la décrit.

du coup, qu’en portugais on trouve des mots plus splicites pour un truc qu’au français, ou a l’envers, permet de connaitre un peu mieux l’importance de ceci à chaque pays ou à la mentalité des gens. J’utilise celà souvent comme excuse le fait que mon copain soit français avec mes amies, quand elles me demandent sur la comprehension inter-culturelle :stuck_out_tongue:

Je suis surprise fran.b, je croyais que le nombre de mot utilisé couranment était vers les 1000-1500 et toi tu parles de 400? wow Je suis moins forte de ce que je me croyait

#133

Je savais que tu ne me lisait pas :cry: [quote=“eartells”]moi je trouve que les nuances et la “richese” de mots sur un sujet ou un autre est liée à la culture. example très claire: chez les esquimaux il y a je ne sais pas combien (plus de 20 en tout cas) de mots qu’en les langues que je connais seront traduits comme “neige” + adjectif ou phrase qui la décrit.[/quote][quote=“mattotop”]quote="rodmov"
Un autre exemple de précision de la langue portugais. Je vais parler du “bois”, la matière.
dans la langue française le même mots “bois” désigne aussi bien la matière pour faire les meubles que pour se chauffer. Dans la langue portugais tu as la notion de qualité. Le bois pour les meubles et la construction donc de qualité se dit “madeira”, le bois pour faire du feu donc de moindre qualité se dit “lanha” et enfin le bois qui n’a pas d’utilité parce que de trop mauvaise qualité même pour le feux se dit “pao”.
(…)[/quote] Que sais tu des terminologies spécifiques aux corps de métiers français qui travaillent sur le bois ? Je ne connais pas la terminologie d’un ébèniste, mais je ne doute pas qu’il ait plusieurs mots >Français< pour parler des qualités de bois. Les inuits ont si je ne me trompe plus de 200 termes différents pour parler de l’eau (celle qu’on bois, celle des igloos, les différents types de neige et de glace, etc).[/quote][quote=“eartells”]du coup, qu’en portugais on trouve des mots plus splicites pour un truc qu’au français, ou a l’envers, permet de connaitre un peu mieux l’importance de ceci à chaque pays ou à la mentalité des gens. [/quote][quote=“mattotop”]Le Portugal a dû faire plus de bateaux en bois dans son histoire que la France, ou un truc comme ça. Ou plus manquer de bois, va savoir…[/quote]Mais j’parle dans l’vide :smt010

#134

En gros le portugais, c’est une langue de bois :wink: :smt044