Relis mon message Paladin, il n’est pas question de la forme mais du fond…
je voulais dire par là que tu transposais mon propos en en remplaçant les termes, en une affirmation dont chacun sait qu’elle est absurde. J’entendais hier que depuis l’utilisation des pesticides, le taux de spermatozoïdes dans le sperme à diminuer de moitié (depuis les années 50 je crois), en france, plus gros utilisateur (europe ?) de pesticide j’ai cru entendre. Mais je n’ai pas parler de pesticides … 
Relis mon message Paladin, il n’est pas question de la forme mais du fond…[/quote] Je nes pas la pretention de tous connaitre de la politique , Mais je me tien au courant de tous ce qui est dit et fait dans les differents partie . j ai 38 ans et a mes 18 ans j ai voter pour la gauche j ai ecouter toute les belle promesse et je nes rien Vue . ensuite j ai voter chirac et la pareil meme desilusion surtous pour les salaire . Donc je me suis reporter au centre . Maintenant j ai comme vous tous un choie a faire 
et je ne suis pas convaincue par la gauche . Malgrer que je vien de regarder le debat sego et bayrou sur BFM-TV qui ma plus donc j attend le debat sarko et sego pour juger et voir a qui je remettrais mon bulettin de vote .
Tiens, plutot que de rester sur nos lignes, un peu de réflexion transgenre:
pensez vous que dans la France fonctionnerait mieux avec un regime plus parlementaire ? Ou le contraire, ou qu’il vaut mieux ne rien toucher ?
Je parle du controle de l’action du gouvernement autrement que par un vote global sur un budget et du contrôle de l’ordre du jour de l’assemblée par l’assemblée elle même (ce qui n’est pas le cas actuellement), pas de la proportionnelle qui est une autre question.
Hein ? usinagaz ? T’en penses quoi en particulier ?
Les exemples sont nombreux pourtant tout le long des 10 pages de ce fil, de ci de là, plus ou moins étayés d’ailleurs.
quote=“mattotop” et de son idéologie qui risque de tourner au drame, mais qui me semble parfaitement rationnelle dans son expression actuelle.[/quote]oui … et Oui, entièrement d’accord. Mais malheureusement, il y a un paquet d’idéologies de par le monde qui risque aussi de tourner au drame, et à mon avis c’est ni le moment de s’endormir, ni de se laisser faire, mais c’est urgent d’affirmer la nôtre, forte de préférence. Pour ma part je n’en conçoit qu’une:
Droits de l’homme et droits des peuples à disposer d’eux-mêmes. Ça implique beaucoup de choses. À commencer par la fin des dictatures, ou au moins clairement définir l’attitude à adopter vis à vis d’elles … c’est de la politique internationale certes, on y est pas encore.
je voulais dire par là que tu transposais mon propos en en remplaçant les termes, en une affirmation dont chacun sait qu’elle est absurde. J’entendais hier que depuis l’utilisation des pesticides, le taux de spermatozoïdes dans le sperme à diminuer de moitié (depuis les années 50 je crois), en france, plus gros utilisateur (europe ?) de pesticide j’ai cru entendre. Mais je n’ai pas parler de pesticides … [/quote]
Oui, justement je me doute bien que tu le sais, or l’argument sans cesse utilisé par les chimistes et qui a fonctionné jusqu’à il y a un an et demi à Bruxelles était celui du renversement de la preuve: «Jusqu’à preuve du contraire, j’ai raison…». C’est également celui utilisé dans un tout autre domaine par Microsoft sur les brevets logiciels: Réussir à déposer un brevet sur un programme (comme Microsoft l’a fait par exemple sur le multi bureaux même si tout le monde sait que X propose cela depuis plus de 10 ans) impose le changement de celui qui doit fournir la preuve, la charge de la preuve n’est plus à Microsoft mais à celui qui a effectivement trouvé le procédé (et qui n’a pas les sous pour le faire). C’est aussi ce qui permet à l’amiante d’être largement utilisé au Canada: Les producteurs disent que aucune preuve formelle n’a montré la nocivité de l’amiante, etc (cf Gaucho également). Quand je dis cela, je ne dis pas bien sûr que tu soutiens Microsoft, les producteurs d’amiante et Bayer. Mais dire
est céder à la tentation et utiliser leur procédé pour justifier une affirmation,. La sexualité est quelque chose de compliqué, les gènes jouent un role en déterminant le sexe d’une personne, ça c’est sûr. De là à dire que l’homosexualité, la pédophilie sont des expressions génétiques est un raccourci osé, dont les conséquences si elles se traduisent en politique sont énormes. Justifier ça par un renversement de preuve est ce que tu as fait. C’est ce procédé que je mettais en évidence en prenant un exemple connu. Je crois bien n’avoir dit qu’une chose sur le fond du problème: «C’est compliqué et compte tenu des conséquences, il faut éviter simplifier le pbm comme l’a toujours fait la vieille droite». C’est tout. Tu es suffisamment fin dans tes propos pour qu’il soit clair que sauf surprise, tu ne soutiennes pas des positions aberrantes type «La chimie est innoffensive et j’adore les pesticides!»
je te fais remarquer que quand même, le “jusqu’à preuve du contraire, il est innocent” de la présomption d’innocence, ça a du bon aussi.
Je me demandais si tu allais relever 
[quote]pensez vous que dans la France fonctionnerait mieux avec un regime plus parlementaire ? Ou le contraire, ou qu’il vaut mieux ne rien toucher ?
Je parle du controle de l’action du gouvernement autrement que par un vote global sur un budget et du contrôle de l’ordre du jour de l’assemblée par l’assemblée elle même (ce qui n’est pas le cas actuellement), pas de la proportionnelle qui est une autre question.[/quote]
En fait je me demande si il ne faudrait pas deux gouvernements: Un chargé des recettes et de l’économie, Un autre chargé des dépenses et du social. Chacun présente un volet du budget, le parlement tranche les conflits. L’intérêt est qu’un ministre pourra ameuter les foules si la dette explose et un autre pourra également ameuter les foules en disant qu’on laisse crever les gens sous les ponts. Il n’y a aura plus la nécessité de fermer sa gueule pour cause de sacro sainte solidarité gouvernementale, les gens et l’assemblée seraient au courant de la situation réelle et pourraient trancher en connaissance de cause.
je te fais remarquer que quand même, le “jusqu’à preuve du contraire, il est innocent” de la présomption d’innocence, ça a du bon aussi.[/quote]Justement, tu vois bien l’intérêt de savoir qui doit fournir la preuve. Sur ce débat précis, ça me parait clair et je pense qu’à toi aussi si tu y réfléchis…
[quote=“usinagaz”][quote=“fran.b”]«Jusqu’à preuve du contraire, j’ai raison…». [/quote]je te fais remarquer que quand même, le “jusqu’à preuve du contraire, il est innocent” de la présomption d’innocence, ça a du bon aussi.[/quote]Rien à voir.
Ce que fran essaye de te dire, c’est que tu as utilisé une méthode de justification dans une démonstration qui n’en est pas une (de justification).
Le fait à part ça que le legislateur aie prévu cette présomption d’innocence comme protection pour le judiciable n’a rien à voir.
Ce n’est pas parceque ça commence pareil que c’est la même chose.
[quote=“fran.b”]quote="mattotop"
En fait je me demande si il ne faudrait pas deux gouvernements: Un chargé des recettes et de l’économie, Un autre
chargé des dépenses et du social. Chacun présente un volet du budget,
le parlement tranche les conflits. L’intérêt est qu’un ministre pourra ameuter les foules si la dette explose et un autre
pourra également ameuter les foules en disant qu’on laisse crever les gens sous les ponts. Il n’y a aura plus la nécessité
de fermer sa gueule pour cause de sacro sainte solidarité gouvernementale, les gens et l’assemblée seraient au courant
de la situation réelle et pourraient trancher en connaissance de cause.[/quote][/quote]Et ça serait ceux qui dépensent qui décideraient du budget de ceux qui ramènent ? Ou le contraire ?
Et sinon, comment veux tu développer de l’économie si ton rôle n’est que de la tondre ? L’économie, c’est aussi (et surtout) de l’investissement.
Même si je suis séduit par l’idée d’une séparation nette des rôles entre l’investisseur et le comptable pour éviter la schyzophrenie.
[quote=“mattotop”]Ce n’est pas parceque ça commence pareil que c’est la même chose.[/quote]ben oui. Je ne suis pas totalement dénué de finesse vrai, (vite estompée par une certaine tendance à la provocation, vrai aussi) mais là, je vous laisse à vos considérations de logique pure en lesquelles je n’excelle pas, loin s’en faut.
De même, si il n’y a pas une volonté politique de donner les moyens à la justice de fournir les preuves de la culpabilité, ça n’a pas de sens. De même, si il n’y a pas une volonté de fournir aux scientifiques les moyens d’apporter la preuve que les pesticides sont un danger pour la santé de l’homme … de même les moyens aux généticiens de montrer qu’une chose à des raisons génétiques ou pas …
De toutes façons, je ne vois pas comment un homme maladroit ou parfois ignorant des sujets scientifiques, d’accord, pourrait faire taire la communauté scientifiques et jeter sur la France le voile de l’obscurantisme, alors même qu’il prévoit de déployer pour Alzheimer les même moyens que ceux dédiés à la lutte contre le cancer.
[quote=“mattotop”]Et ça serait ceux qui dépensent qui décideraient du budget de ceux qui ramènent ? Ou le contraire ?
[/quote]
L’assemblée en votant le budget fixe un programme précis. Les ministères concernés doivent tenir les objectifs.
[quote]
Et sinon, comment veux tu développer de l’économie si ton rôle n’est que de la tondre ? L’économie, c’est aussi (et surtout) de l’investissement.
Même si je suis séduit par l’idée d’une séparation nette des rôles entre l’investisseur et le comptable pour éviter la schyzophrenie.[/quote]
Justement, l’assemblée tond en gérant les moutons et l’exploitant. Simplement, le mouton ne se confond plus avec celui qui a besoin de la laine…
[quote=“usinagaz”]
De toutes façons, je ne vois pas comment un homme maladroit ou parfois ignorant des sujets scientifiques, d’accord,
pourrait faire taire la communauté scientifiques et jeter sur la France le voile de l’obscurantisme, alors même qu’il prévoit de déployer pour Alzheimer les même
moyens que ceux dédiés à la lutte contre le cancer.[/quote]
Je te signale que ce cher homme a déjà mis l’ensemble de la communauté des chargés de la petite enfance en révolution en voulant «ficher» et stigmatiser dès 3ans les enfants présentant des dispositions à la délinquance. Entendons nous bien, il ne s’agissait pas de repérer des enfants qui s’enfonçaient dans une situation qui pouvait finir dans la délinquance, cela se fait déjà par l’intermédiaire de la PMI, de l’école, des services sociaux. Non, il s’agissait de les ficher afin de prévenir à chaque fois les personnes ayant à faire à eux. Pourquoi une telle volonté? Sans doute parce que cet homme pense là encore que «c’est fichu», que la prévention ne mènera à rien et que tôt ou tard ces enfants finiront déliquants. Je te renvois au texte de loi voté mais pas encore appliqué et aux innombrables gueulantes de tout les participants à la petite enfance ainsi que de la quasi totalité des personnes concernées. Réfère toi aux journaux d’il y a 6 mois environ.
Par ailleurs, ce n’est pas parceque la recherche sur les maladies dégénérative necessite de l’argent que cela suffit:
si on laisse l’industrie choisir ses objectifs de recherche, la recherche visera à compenser la maladie, si la recherche est organisée par les chercheurs, elle visera peut être à corriger la maladie.
On le voit avec la recherche contre le sida: pouquoi chercher un vaccin quand on a de bons médicaments ?
Pourquoi crois tu que le plan carburants verts se focalise sur le flex fuel alors qu’on pourrait AUSSI consommer des huiles naturelles non traitées ?
Parcequ’il y a derrière des lobbies qui veulent continuer à développer leurs filières de traitement.
Je ne veux pas dire que de l’autre coté ce soit exempt de ce genre de confusion d’interet, mais il me semble que cet argent promis par Sarko n’a pour but que d’alimenter le business du medicament qui peste contre la perte de profit liée au générique.
[quote=“fran.b”]Je te signale que ce cher homme a déjà mis l’ensemble de la communauté des chargés de la petite enfance en voulant «ficher» et stigmatiser dès 3ans les enfants présentant des dispositions à la délinquance.[/quote]Oui, ça c’est bien inquiètant. Les implications d’un tel point de vue, dépassant de loin les simples considérations froidement statistiques, peuvent, en de mauvaises mains, élaborer un modèle social dont moi non plus je ne voudrais pas; mais … n’est ce pas, dans sa formulation, une continuité de ce que j’ai souvent entendu dire en matière de psychologie, et que je pense communément admis, que tout se joue dans les premières années de l’enfance * (ce que deviendront les grands traits de caractère tout du moins) ?
J’adhère à vos interrogations sur la forme que devrait prendre le nouveau pouvoir (partagé). Et je trouve encore une fois qu’il y a des bonnes idées partout (thème de campagnes ô combien fondé).
Je crois que le président dispose d’un pouvoir assez limité du reste, et que les législatives définiront mieux la politique à adopter. Je ne suis pas inquiet en cas d’éléction de Sarkozy, je le crois même plutôt capable. Je pense que le recours au référendum fera d’avantage la loi que ses sauts d’humeur éventuels. Je pense aussi que les autres pays civilisés, démocratiques, ne laisseraient jamais accéder au pouvoir d’une des plus grande démocratie, de surcroit un de leur partenaire privilégié, un type au potentiel de dictateur.
Dans l’histoire finalement, ceux qui font de la propagande, c’est surtout ceux qui s’évertuent à le faire passer pour tel. Cette propagande porte d’autant plus ses fruits que, mais le sujet est trop vaste, un certain nombre d’exemples plutôt fondés voir inquiétant de gaffes dont nous a gratifié Sarkozy porte de l’eau à ce moulin, et qu’une jeunesse modélisée et dénuée d’esprit critique se contente de cracher ou reprendre en coeur ce dont on/elle lui/se bassine les oreilles à longueur de journée.
* et soyons nuancés, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas redoubler d’effort en matière d’accompagnement et de prévention, ça ne veut pas dire que les dés sont jetés. Je trouve que ça veut dire:
Çà pourrait vouloir dire :effectivement, c’est déterminant, redoublons d’efforts. Pourtant je suis contre une telle mesure.
Oui, et pas avant. Le préventif existe et il faut le renforcer et non passer outre comme le veut Sarkozy. Le basculemment «tout répressif» est la caractéristique de son action…
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J’adhère à vos interrogations sur la forme que devrait prendre le nouveau pouvoir (partagé). Et je trouve encore une fois qu’il y a des bonnes idées partout (thème de campagnes ô combien fondé).
Je crois que le président dispose d’un pouvoir assez limité du reste, et que les législatives définiront mieux la politique à adopter. Je ne suis pas inquiet en cas d’éléction de Sarkozy, je le crois même plutôt capable.[/quote]
Tu peux contourner les gardes fous: Sarkozy a renforcé les pouvoirs de controles de la CNIL (bravo!) mais a diminué ses moyens tout en exigeant dorénavant une réponse dans le mois qui suit la demande. Pas de réponse=acceptation. Tous les fichiers demandés par le ministère de l’intérieur et sujet à caution en terme d’éthique ont du coup été acceptés. Sur la forme, Sarkozy dit avoir renforcer le controle de la CNIL, sur le fond, il lui a enlevé tous les pouvoirs en lui otant les moyens d’effectuer sa mission.
[quote] Je pense que le recours au référendum fera d’avantage la loi que ses sauts d’humeur éventuels. Je pense aussi que les autres pays civilisés, démocratiques, ne laisseraient jamais accéder au pouvoir d’une des plus grande démocratie, de surcroit un de leur partenaire privilégié, un type au potentiel de dictateur.
Dans l’histoire finalement, ceux qui font de la propagande, c’est surtout ceux qui s’évertuent à le faire passer pour tel. Cette propagande porte d’autant plus ses fruits que, mais le sujet est trop vaste, un certain nombre d’exemples plutôt fondés voir inquiétant de gaffes dont nous a gratifié Sarkozy porte de l’eau à ce moulin, et qu’une jeunesse modélisée et dénuée d’esprit critique se contente de cracher ou reprendre en coeur ce dont on/elle lui/se bassine les oreilles à longueur de journée.[/quote]
Je n’ai pas bien compris. Il n’y a pas de référendum en vue, même sur l’europe, il veut faire tout passer par le parlement.
Tu as vu qui est au pouvoir en Pologne malgré les voisins démocrates???
[quote=“fran.b”]
Je n’ai pas bien compris. Il n’y a pas de référendum en vue, même sur l’europe, il veut faire tout passer par le parlement.
Tu as vu qui est au pouvoir en Pologne malgré les voisins démocrates???[/quote]Je crois qu’il n’a pas caché sont inquiètude quand au pouvoir en place en Pologne, c’est déjà ça.
Bon je vous laisse … (départ en WE)… je verrai même pas le débât 
quote="usinagaz"
Je pense aussi que les autres pays civilisés, démocratiques, ne laisseraient jamais accéder au pouvoir d’une des plus grande démocratie, de surcroit un de leur partenaire privilégié, un type au potentiel de dictateur.
(…)[/quote]C’est sûr: les Poutine, Berlusconi, et autres Pinochet n’ont jamais semblés dangereux pour l’ordre du monde, et c’est pas un second couteau comme Sarko qui risque d’inquièter l’opinion publique mondiale (pour peu que ca aie un sens), d’autant plus avec son image de liberal atlantiste.
Mais c’est peut être un peu décrédibilisant quant à ce que pense “les autres pays civilisés, démocratiques” ?
Souviens toi que la diplomatie est un rapport de force entre états, pas un lieu d’expression de la démocratie.
pour ceux qui son interesser par le debat sego - bayrou la video est la : fr.news.yahoo.com/28042007/202/j … ayrou.html