[quote=“diod”]équivalent sans doute pas, Israël n’est pas l’allemagne nazie, mais de resistance oui! et surtout AMA de désespoir…[/quote]Oui, tellement désesperés que s’ils avaient eu à choisir entre adofl et le peuple juif, quand il ne l’étaient pas encore, notes bien, soit quand des bateaux de réfugiés auraient bien aimé accoster en palestine, ils auraient choisi, mais alors sans hésiter, qui on sait … c’est fâcheux, et ça continue.
[quote=“fran.b”]J’ai lu, conclusion?? Que dit le médecin aux parents? Ou plutôt tu dirais quoi aux parents à la place du médecin?[/quote]c’était juste pour apporté de la documentation que je venais de lire, mais je ne sais pas …
j’en retiens que l’exposition à un certain virus VEB est en grande partie un facteur déclenchant, qu’on ne peut pas exclure une prédisposition génétique, mais je doute que ceux qui n’y sont pas prédisposés ne puissent jamais l’attraper .
heu avision, tu m’excuses, mais si tu ne parlais pas de la sclérose en plaque, de facteur génétique, exprime toi plus clairement. Ceci dit, ces liens ne sont pas une argumentation contre ce que tu avances, c’est juste des articles pas inutiles à lire sur le sujet, j’en ai cité 3, y’en a des pages.
P’tain il a fallu trois pages avant que tu ne révèles ce que l’on voyait arriver gros comme une maison !
Je suis non-fumeur, mais je suis d’accord avec toi. Ce n’est pas au gouvernement de décider où a-t-on le droit de fumer ? Interdiction dans les lycées, même dehors 
et après ils vont s’étonner que les profs se font agresser (je suis prof) ? Même plus le droit de local fumeurs…
Je pense que les restos, et autres lieux doivent avoir la liberté de mettre en place le réglement intérieur qu’ils veulent. Libre au non-fumeurs de choisir l’endroit où ils veulent aller !
Pendant ce temps, le gouvernement qui entends préserver ainsi notre santé n’a toujours pas indemnisé la totalité des soldats exposés aux essais nucléaires, il ne le fera pas plus pour les victimes de l’amiante utilisée après son interdiction… Et continue de développer son parc nucléaire, d’enfouir des déchets on ne sait où…
En fait, s’il veut préserver notre santé sur le terrain du tabac, c’est pour mieux nous la flinguer avec d’autres toxics - Bilan ; le nombre de morts restera à peu près identique.
@sebiseb: parler de libertés individuelles quand on est accro à la plante à nicot et en ignorant que l’on enrichit quelques familles qui detiennent le plus grand, le plus juteux et le plus scandaleux business de drogue de tous les temps, ça me fait et fera toujours bien rire … bien m’en prenne!
en meme temps, nul n’igore l’hypocrisie qui reste de mise: alcool, essais nucleaires, detournemant des deniers du contribuable, et tout le toutim; mais là, n’est pas le sujet! ca devient vraiment pitoyable de bifurquer sur des sujets qui n’ont rien à voir avec celui de base! (et cela meme si c’est voulu dès le départ par l’auteur de ce thread …)
aussi, sebiseb, si demain tu venais à apprendre que tu decedera d’un cancer causé par le tabagisme passif? pire! ton fils? penses-tu que tu reagirais toujours de la meme façon? sincerement …
oui, le nucleaire, l’alcool et pourquoi pas les raisins pas murs aussi tant qu’on y est … mais, encore une fois, là n’est pas le sujet!
quoi qu’il en soit, au fil de ses interventions, mattotop est certainement devenu, amha, le plus grand manipulateur de débats de ce forum … il a l’art d’ammener son auditoire là où il le veut, et ça marche plutot bien pour lui! avoir été enseignant n’y est certainement pas pour rien … en tout cas, féliciatations! pourvu que ça dure.
a+
[quote=“ghostintheshell”]@sebiseb: parler de libertés individuelles quand on est accro à la plante à nicot et en ignorant que l’on enrichit quelques familles qui detiennent le plus grand, le plus juteux et le plus scandaleux business de drogue de tous les temps, ça me fait et fera toujours bien rire … bien m’en prenne![/quote]A ma connaissance, celui qui touche le plus de la vente de cette drogue, en France, c’est nous mêmes en tant que contribuable. Ca fait effectivement quelques familles.[quote=“ghostintheshell”]en meme temps, nul n’igore l’hypocrisie qui reste de mise: alcool, essais nucleaires, detournemant des deniers du contribuable, et tout le toutim; mais là, n’est pas le sujet! ca devient vraiment pitoyable de bifurquer sur des sujets qui n’ont rien à voir avec celui de base! (et cela meme si c’est voulu dès le départ par l’auteur de ce thread …)[/quote]Qui parlait de langue de bois ?[quote=“ghostintheshell”]aussi, sebiseb, si demain tu venais à apprendre que tu decedera d’un cancer causé par le tabagisme passif? pire! ton fils? penses-tu que tu reagirais toujours de la meme façon? sincerement …[/quote]Je rappelle que LE TABAC N’EST PAS LE SUJET DE CE FIL. Merci ghost de mettre ça dans ta petite tête.[quote=“ghostintheshell”]oui, le nucleaire, l’alcool et pourquoi pas les raisins pas murs aussi tant qu’on y est … mais, encore une fois, là n’est pas le sujet![/quote]Tu l’as dis ![quote=“ghostintheshell”]quoi qu’il en soit, au fil de ses interventions, mattotop est certainement devenu, amha, le plus grand manipulateur de débats de ce forum … il a l’art d’ammener son auditoire là où il le veut, et ça marche plutot bien pour lui![/quote]Pas de chance, je n’ai pas eu ce que je voulais qui était un avis de quelques personnes détaché du contexte. Enfin…[quote=“ghostintheshell”] avoir été enseignant n’y est certainement pas pour rien … en tout cas, féliciatations! pourvu que ça dure.[/quote]OK[quote=“ghostintheshell”]a+[/quote]++ 
[quote=“MattOTop”]Une bande d’une trentaine de grands de grands bourgeois vivant une vie totalement déconnectée de votre réalité décideraient de vous interdire de conduire votre voiture sous pretexte que c’est dangereux pour vous et pour les autres, vous en penseriez quoi ?[/quote]Déjà, j’énonce les suppositions de départ :
-
c’est une élite
-
qui légifère et qui est en mesure de faire appliquer la loi
-
qui se préocuppe de mon bien et de celui d’autrui
Avant de tenir compte des éclaircissements apportés au fil des pages, je dirais que c’est bien ! Aprés tout, on supposera que cette élite a été portée à la tête du décisionnel par son peuple, en connaissance de cause, et connaissant son programme et son respect des libertés individuelles, auquelles chacun de nous, la majorité, tient comme à la prunelle de ses yeux, nous, démocrates, en tout cas.
Un des problemes posés aurait donc pu être : Est-ce que nous connaissons vraiment le programme de nos futurs dirigeants, est-ce qu’il nous disent tout, tout sur ce qu’ils savent, sur ce qu’ils vont faire. (Je pars en effet du principe optimiste qu’ils ont des idées, qui plus est novatrices). Mais ça n’est pas le problème.
Donc à priori, vu sous cet angle, j’en penserai du bien, j’aurai même pour
devoir d’adapter “ma conduite” aux vues du plus grand nombre (“l’élite” = les représentants de l’interêt général … si cette équation est fausse, plus rien ne vaut.); et ce, qu’il s’agisse de l’avis sur la peine de mort, de l’interdiction de fumer dans les lieux publics, ou de la conduite de ma voiture … Notons qu’on évoque là des orientations philosophiques, d’ordre médicales, sociales, environnementales … Rien qui touche en particulier un individu, une minorité, mais plus largement l’ensemble de la communauté.
Alors, le problème que je vois maintenant, c’est :
Comment faire gober la pillule ? C’est donc, comment changer les moeurs, les modes de fonctionnement, mais surtout comment expliquer que cette mesure s’impose, et qu’elle doit être respectée par tous.
Et bien, si je reprend les exemples donnés, entendu que ces mesures sont de caractère à priver une partie de la population, logiquement une minorité, plus ou moins étendue quand même (la voiture) des libertés qu’ils exerçaient jusqu’ici : -
la peine de mort : c’est un peu délicat, et ça met en cause justement ce qui est reconnu comme une liberté légitime de chacun, ce qui est permis par la loi. Il est bien évident que c’est affaire de culture, et que la peine de mort dans un pays ouvert d’esprit n’a pas du tout la même connotation que dans un pays d’intolérance … En effet, peut on comparé la sentence appliquée en place publique à une femme qui a eu le tort d’aimer quelqu’un d’autre que sont mari, et celle appliquée en un violeur d’enfant, un assassin récidiviste, dans une prison d’un état d’amérique ?
Alors, d’un côté, un a, à mes yeux, un acte absolument barbare, de l’autre, une décision qui peut être justifiée par :
1/ le sentiment naturel des proches de la victime, qui de toute façon, auraient exercé leur droit à l’auto-défense s’ils en avaient eu l’occasion, pour protéger leur proche.
2/ le devoir de la communauté à se protéger contre les individus malfaisants qui la menace.
3/ le non désir de la communauté à supporter les frais engendrés par la détention de tels personnages.
Ce sujet est bien trop complexe … Abolir la peine de mort, c’est déjà se prémunir d’erreur judiciaire, car la mort d’un condamné innocent est aussi intolérable. Le soin apporté à ses malades, leur hypothétique guérison, c’est bien, mais ça coute cher, et c’est bien hypothétique.
Bref, trouver une justification à la peine de mort, c’est quand même une affaire de savoir ce qui mérite une telle sentence, et ça n’est certainement pas la loi du talion. Puisque nous y sommes depuis longtemps, et que moi, je ne veux pas la justifier, et que je souhaite garder mes belles idées longtemps et que purvu que le sort m’épargne d’une telle situation où je perdrais un proche de mort violente, voulue par autrui, atroce ou pas, et que pour moi, la sentence ne peut être que dans l’expiation d’une dette envers la communauté, et dans le souci de la protéter contre une autre tentative du triste personnage, je dirai que plutôt de l’assister, de le nourrir, de payer en somme pour le maintenir en vie, ça serait mieux de le faire oeuvrer pour le bien des autres, pour le dédommagement aux proches des victimes, pour un projet social …
Zut, dans quoi je me suis embarqué !
même plus le temps de parler des voitures, des chiens, du tabac …
En bref, quand on veut interdire, de façon radicale, une chose pratiquée par une partie de la population, il faut expliquer pourquoi ça nuit à l’ensemble de la communauté et pourquoi il est si urgent d’appliquer cette mesure.
Alors, les voitures : c’est urgent ! (on aura bientôt plus le choix d’ailleurs), et ça nuit à la planète, à tout … le probleme est que TOUT repose sur la voiture ! c’est donc pas trés réaliste comme mesure. Sans voiture, il faut tout changer, chacun va devoir travailler dans un lieu soit proche de son domicile, soit desservi par des transports en communs (électriques en plus). A mon avis, toute l’économie se casse la gueule … mais bon.
Les chiens, c’est de la responsabilité du maitre, que la sanction soit à la mesure des dégâts causés par l’animal, et il y aura déjà moins de gens pour faire les marioles avec des chiens agressifs par nature, ou rendus tels ! (En plus des races crées par l’homme, bravo !).
Pour finir, je pense donc que toute mesure radicale se justifie, est légitime, et doit être respectée par tous, quand il est admis par la majorité qu’elle est pour le bien et la protection de la majorité. Ce qui indiffére la majorité est du domaine de la liberté individuelle. Ce qui plait à la majorité peut l’etre aussi. Ce qui menace la majorité, la communauté aura l’obligeance de demander à la personne d’aller exercer sa liberté individuelle ailleurs !!!
ps: pour le tabac, qui n’était pas la question centrale, il faudrait admettre qu’on peut fumer entre fumeur dans des lieux réservés aux fumeurs, ou en plein air; ça fait partie de la liberté individuelle du fumeur. On pourra dire qu’une fois malade, il coutera à la société. Oui mais d’une part, ça dépend si c’est un chomeur longue durée (pour faire dans le cinisme), d’autre part il y a des tas de choses qui coutent trés cher à la société, pourquoi commencer par cette mesure anti-tabac ? (là, c’est le fumeur qui parle, essayant de gagner du temps …vi un jour j’arrêterai, mais pitié pas maintenant, pas possiiiible !)
re-ps: dsl pour le pavé
j’ai arreter vendredi
c’est l’enfer 
ce que je trouve facheux, c’est que les persécutés
soient devenues persécuteurs,
pour quelque bonnes raisons que ce soit !
[quote=“ghostintheshell”]
aussi, sebiseb, si demain tu venais à apprendre que tu decedera d’un cancer causé par le tabagisme passif? pire! ton fils? penses-tu que tu reagirais toujours de la meme façon? sincerement …[/quote]
Sur ce terrain je n’ai pas de leçon à recevoir. A même pas 24 ans, j’avais déjà été opéré 3 fois à coeur ouvert (j’en ai 31). Ma malformation cardiaque de naissance, est sans doute la raison principale pour laquelle je n’ai jamais été tenté de fumer à l’adolescence - Je le fais très occasionnellement !
Bref, ce n’est pas à moi que tu vas donner des leçons sur la santé - Merci !
Ce que je voulais simplement dire, c’est que le gouvernement se place en grand protecteur des individus sur certains sujets, et se moquent totalement d’eux (en particulier de leur santé) sur d’autres ! J’ai pris l’exemple du nucléaire, de l’amiante… J’aurais pu le faire avec les ogm’s… Bref, on nous prône à tout bout de champ le principe de précaution, sauf pour ce qui n’arrange pas les petites affaires du gouvernement.
Soyons clair sur la mesure anti-tabac, ce n’est pas protéger ta vie et ceux de tes enfants qu’ils l’ont prise - Mais parce qu’après étude (le décret était envisagé pour 2007 et encore…) ils se sont rendu compte que l’opinion publique y était majoritairement favorable. Et à quelques mois des échéances électorales c’est plutôt bien de terminer sur une mesure qui satisfait l’opinion publique !?
Alors, oui je demande aux fumeurs de respecter les non-fumeurs. Non, ce n’est pas au gouvernement de décider ce qui est bon pour ma santé où ce qui est mauvais… En attendant, un grand nombre d’ami en incapacité de travailler ne sont toujours pas reconnu comme handicapé par ce même gouvernement soucieux pourtant de notre santé, et sont contraints de vivre des minimas sociaux puisqu’ils ne peuvent prétendre à un emploi de travailleur handicapé !?
PS : Deux sites associatifs sur le sujet évoqué plus haut, dont je suis membre et webmaster ;
ancc.asso.fr/
zikocoeurs.asso.fr/
PS2 : Parce qu’être prof c’est un handicap pour débattre ? 
[quote=“diod”]ce que je trouve facheux, c’est que les persécutés soient devenues persécuteurs,
pour quelque bonnes raisons que ce soit ![/quote]
je reviens, ce n’est pas “facheux” le mot est trop faible…
et pour enfoncer le clou je préfère :
«Tant qu’un dissident est en prison, notre liberté ne sera pas vraie»
Elie Wiesel
à Sharon, le massacreur…
[quote=“diod”]ce que je trouve facheux, c’est que les persécutés
soient devenues persécuteurs,
pour quelque bonnes raisons que ce soit ![/quote]Oui aussi, dans un sens, mais les palestiniens, peut-être aussi manipulés par des instances supérieures, n’ont jamais, jamais, accepté les juifs, ni l’idée même d’un état juif … ce qui découle de celà, de cette pertpétuelle agression des uns ou des autres, hors frontières, à l’égard du peuple juif, c’est pour moi une sorte de mystère, comme un non-dit entre deux frères qui veulent s’entretuer sans qu’on sache vraiment pourquoi …
Ils n’acceptent pas un état juif ? ils n’acceptent pas la présence des juifs ?
ça ne remonte pas plus loin que les guerres pan-islamiques probablement, car, les juifs sont autant sur leurs terres en palestine que les palestiniens, et jérusalem n’est pas exclusivement une ville arabe, ou chrétienne, ou juive, si par le passé ce fut le cas, de courte durée, ça ne l’a été que par invasion d’un camp .
Ils le clament haut et fort qu’il n’accepteront jamais un état juif … l’état israelien rend les territoires occupés … qu’est ce qu’ils font ? ils s’entretuent entre factions ? pourquoi ?
ça me rappelle subitement Massoud, il avait bien prévenu, il fallait l’aider, alors maintenant, il y a des palestiniens pour le processus de paix, et d’autre non. Et c’est lesquels qu’on aide ? Est-ce qu’il y a un doute à avoir ?
Je veux croire qu’il y a, et c’est sur qu’il y en a, qu’il y a des palestiniens qui veulent vivrent en pays avec les juifs… pour ma part, je n’entend que ce discours, le reste, c’est à ranger dans la grande mascarade de la mouvance islamique du XXI ième siècle, qui consiste à pleurer d’un côté, mettre des bombes de l’autre. ça gagne sur les deux tableaux, aide humanitaire, et accroissement de l’influence ou de la terreur.
ça me donne vraiment envie de me plonger dans l’histoire de la palestine depuis les années 1900, pour bien comprendre ce qui s’y passe depuis 1946, et j’y apprendrai certainement tout sauf le son de cloche des médias (parfois objectifs toutefois), les sites pro-palestiniens sur le web …
Mais il faudrait inévitablement faire un détour par l’histoire des religions, les deux premiers siècles de l’islam, … etc … sans ça, tout ce que l’on peut dire n’est que parti pris, intox, manipulation … A propos de parti pris, moi j’en ai un bon à vous dire :
En ce moment, je pense à Robert Redeker, philosophe français, condamné à mort (fatwa). En quoi un philosophe, dans son pays, devrait fermer sa gueule et dissoudre sa pensée ? Je suis révolté de ça !
Nous sommes arrivé à un moment où l’homme, dans l’histoire de l’humain, n’est plus. Il devient autre chose. Dieu est MORT, une bonne fois pour toute. Ceux qui disent le contraire, c’est pour mieux faire reculer l’humanité, pas sciemment, non même pas, par ignorance, parcequ’ils veulent du monde tel qu’il est écrit dans leur livre, et si en plus, ils le disent avec des bombes … non , décidemment moi non, pas question.
[quote=“sebiseb”][quote=“ghostintheshell”]
aussi, sebiseb, si demain tu venais à apprendre que tu decedera d’un cancer causé par le tabagisme passif? pire! ton fils? penses-tu que tu reagirais toujours de la meme façon? sincerement …[/quote]
Sur ce terrain je n’ai pas de leçon à recevoir. A même pas 24 ans, j’avais déjà été opéré 3 fois à coeur ouvert (j’en ai 31). Ma malformation cardiaque de naissance, est sans doute la raison principale pour laquelle je n’ai jamais été tenté de fumer à l’adolescence - Je le fais très occasionnellement !
Bref, ce n’est pas à moi que tu vas donner des leçons sur la santé - Merci ![/quote]Et paf ! 
quote="sebiseb"
Soyons clair sur la mesure anti-tabac, ce n’est pas protéger ta vie et ceux de tes enfants qu’ils l’ont prise - Mais parce qu’après étude (le décret était envisagé pour 2007 et encore…) ils se sont rendu compte que l’opinion publique y était majoritairement favorable. Et à quelques mois des échéances électorales c’est plutôt bien de terminer sur une mesure qui satisfait l’opinion publique !?[/quote]Sauf que comme ce sont des crétins, ils se sont plantés. La majorité est pour une stratègie cohérente de lutte contre le tabac, mais la mesure décidée est disproportionnée, et va leur revenir dans la gueule comme n’etant pas suffisament pensée.
Personnellement, j’aurais été tout à fait satisfait d’un PV pour les gens qui circulent en fumant avec des passagers (en particulier des enfants). Ou encore interdire l’accés aux commerces fumeurs aux mineurs.
Mais l’interdiction absolue… Bande de cons.[quote=“sebiseb”]Alors, oui je demande aux fumeurs de respecter les non-fumeurs. Non, ce n’est pas au gouvernement de décider ce qui est bon pour ma santé où ce qui est mauvais…[/quote]Le pretecte n’est pas de te faire économiser ta santé, mais celle des autres.[quote=“sebiseb”] En attendant, un grand nombre d’ami en incapacité de travailler ne sont toujours pas reconnu comme handicapé par ce même gouvernement soucieux pourtant de notre santé, et sont contraints de vivre des minimas sociaux puisqu’ils ne peuvent prétendre à un emploi de travailleur handicapé !?(…)[/quote]Oui, m’enfin cela n’a pas grand chose à voir.
Enfin. Une motivation de plus pour prendre leur place à ces zozos.
[quote=“usinagaz”][quote=“diod”]ce que je trouve facheux, c’est que les persécutés
soient devenues persécuteurs,
pour quelque bonnes raisons que ce soit ![/quote]
Oui aussi, Ils n’acceptent pas un état juif ? ils n’acceptent pas la présence des juifs ?[/quote]
Arafat à reconnu Israël, sans grand changement
dans les faits pour les palestiniens…
faux! on est loin des frontières de 1948 définis par
l’ONU, Israël a été condamné maintes fois
pour ça, mais la raison du plus fort…
AMA la plupart
je ne crois pas que les habitants de Gaza (la plus grande prison du monde) gagne sur aucun tableau…
[quote=“usinagaz”]manipulation … A propos de parti pris, moi j’en ai un bon à vous dire :
En ce moment, je pense à Robert Redeker, philosophe français, condamné à mort (fatwa). En quoi un philosophe, dans son pays, devrait fermer sa gueule et dissoudre sa pensée ? Je suis révolté de ça ![/quote]
Redeker? un fasciste! comdamné par d’autres fascistes,
ça me gène pas beaucoup, qu’ils s’entretuent en “famille”!
un peu confus, précise STP 
Penses-tu vraiment qu’un état qui a fait 2 guerres (sans compter la dernière au Liban) accepte de céder tous les territoires qu’il a conquis ? La France non plus n’a pas rendu les territoires non coloniaux qu’elle a conquis par la guerre. Seulement, de l’eau a coulé sous les ponts et tt le monde s’imagine que cet état a poussé d’un coup comme un champignon au milieu d’une prairie et que l’on s’envoyait des fleurs entres voisins pour s’imposer. Si Israël avait été écrasé, personne ne serait non plus venu à son secours (les Américains et les Anglais n’ont considéré que cet état était viable qu’après ses 1ères victoires militaires et n’auraient rien fait en cas d’echec, de leur propre aveu)
Maintenant, je suis conscient qu’ils doivent faire la paix. Mais pour la paix ou la guerre, il faut que les deux parties s’entendent au même moment.
Je propose que vs arrêtiez sur cette déviation du sujet car ns allons vers une pente très savonneuse qui risque de ns mener à des excès de langage.
hello,
Tout a fait ricardo, et j’inisite aussi.
Ancun risque, de mon côté. J’ai des convictions mais je sais me contrôler. 
ok
bravo
c’est pause café ici, nan?
J’en rajouterais bien une couche dans le sens de diod sur le fait que gaza soit une prison, et que la stratègie traditionnelle d’israel de proposer un pas en arrière pour faire oublier les dix en avant m’enerve aussi salement.
Mais je rappelles que le sujet ici c’est le respect des libertés individuelles.
Je trouve que comme d’habitude en ce moment on légifère sur tout et n’importe quoi, mais j’ai la sensation en ce moment que les lois qui sont votées ne font qu’entraver mes libertés sans m’en garantir aucune.
De manière générale.
Fin bon…