[quote=“diod”]Redeker? un fasciste! comdamné par d’autres fascistes,
ça me gène pas beaucoup, qu’ils s’entretuent en “famille”!
[/quote]Oui, enfin si tu pouvais me donner un ou deux liens sur Redecker qui montre une quelcconque appartenance à une mouvance fasciste, je veux bien voir …
Pour le reste, cmaq.net/fr/node/25567.
Pour les libertés individuelles, ok, je vais aller les exercer hors de ce fil, dans mon tête tiens, puisqu’il n’ai décidemment pas bon d’exprimer des idées qui vont à l’encontre non de la vérité historique, mais du politiquement correct.
Non, mais il y a des obligations dans la fabrication des fromages au lait cru pour diminuer au maximum les salmonelles et pour certains, cela a tué les fromages concernés. Le discours des producteurs de fromages sur la législation est identique à ton discours sur «les libertés individuelles vs la protection de l’individu malgré lui».
exact.
[quote] [quote=“fran.b”]De même la législation sur les piscines.[/quote]…est une immense connerie qui a déresponsabilisé un peu plus les parents, provoquant UNE AUGMENTATION DES ACCIDENTS, parceque les gens se sentent sécurisés par des mesures qui les informe de l’accident mais ne les empèchent pas d’arriver trop tard.
[/quote]
On en a déjà parlé, la noyade est la première cause de mortalité chez les moins de 4 ans. J’ai déjà vécu un tel incident et je ne pense pas que les nombreux parents (essentiellement médecins d’ailleus) présents lors de l’accident soit à blamer spécialement celui qui a sauvé la petite fille(qui le lendemain était sur mes épaules, ce n’était pas l’un de mes enfants). Quand il y a du monde, il est sytématique que la surveillance des enfants se relache. Je ne comprends pas ta logique là dessus, installer des barrières est une dépense certes mais minime par rapport au cout d’une piscine sur 10 ans, et pour le coup le gain est immédiat et une fois posée, les contraintes d’une barrière nulle.
Ne parle pas de déresponsabilisation, je n’ai jamais vu un parent qui n’ait pas mis en garde ses enfants contre la noyade y compris si il y a des barrières et qui ne surveillent pas ses enfants à coté d’une piscine. Il ne s’agit pas ici des enfants du propritaire de la piscine mais des autres enfants. C’est comme le vaccin contre la rubéole et les garçons, il s’agit d’une mesure de protection pour les autres notamment ceux atteint du SIDA.
Cela est parfois fait, aux Ulis, près de Paris: pas de feu mais que des priorités à droite: Pas plus d’accident mais plus de bouchons. Les feux sont là pour fluidifier le traffic, pas parce qu’ils assurent une sécurité (devant les écoles exceptés, il y a qques exceptions)
Là encore il ne s’agit pas de protéger le conducteur mais celui qui est en face. Je pense qu’une fois mort, cela lui fera une belle jambe d’apprendre que le gars en face a définitivement perdu son permis. Par ailleurs, la limitation de vitesse est une nécessité écologique, quand je serais dictateur, je limiterais la vitesse sur autoroute à 90km/h sauf pour les vélos 
Oui si ils ne sont responsables que d’eux même, non si cela concerne beaucoup de monde. Dans ta logique tu autoriserais les armes à feu par exemple, car seul le mauvais usage est répréhensible. Tous les exemples donnés précédemment consistent plutôt à protéger autrui de la personne concernée.
[quote]
[quote=“fran.b”]Le problème est que c’est une histoire sans fin, il y a toujours une première cause de mortalité et la mort pourrait souvent être évitée. Cette fuite en avant dans cet effort vain à éliminer tous les risques est due au fait que la mort n’est plus acceptée dans une société qui se veut toute puissante et qui veut tout controler. Le vrai problème, ce serait plutôt «A quel moment le risque mortel sera-t-il considéré comme acceptable dans notre société?»[/quote]Ca c’est la question idiote. Le risque mortel n’a pas à être accepté ou refusé. Il existe, et on doit surtout le minimiser. Ce que l’on Sacrifie doit être aussi minimisé.
Le fait qu’on puisse tuer les mouches au rouleau compresseur ne veut pas dire que le rouleau compresseur soit la solution idéale pour tuer les mouches.
Et même si la seule solution pour tuer les mouches etait de faire sauter la planète, il ne faudrait pas pour autant choisir cette solution.
L’interdiction systêmatique du tabac est une histoire de cul derré, mêmre pas une affaire de santé, et c’est encore une loi sur laquelle je chie, je vomis, et j’etale bien le resultat obtenu sur la face de ceux qui l’ont votée avant d’y cracher et de pietiner le tout (sales gueules d’enculés comprises).[/quote]
Tu te contredis quand même là non? [quote] Le risque mortel […] existe, et on doit surtout le minimiser[/quote]
Si tu veux le minimiser, tu interdis la cigarette. Mais bon, je comprends ce que tu veux dire quand même (excepté la réaction finale (que j’aimerais voir quand même mais qui me parait un chouïa excessive et surtout bizarre, je me contenterais de piétiner les 30 concernés en évitant le vomi et autre personnellement).
Simplement le public a les yeux braqués sur le tabac et il faut donc que le gouvernement agisse sur le tabac, c’est tout. Pour illustrer ça, je reprends l’exemple de l’hépatite B. Le problème de savoir si il faut vacciner ou pas est un problème uniquement Français (et alentour peut être), ailleurs, ils ne comprennent pas ce débat et ils vaccinent y compris en Angleterre où par contre, il y a un débat pour savoir si il faut vacciner contre la rougeole les bébés (cela sauve plusieurs milliers de bébés en France par exemple), il y a débat sur une corrélation avec l’autisme (cette hésitation n’est pas comprise ailleurs).
Ne pas croire que nos grands débats sont mondiaux et sont toujours dignes d’intérêt, il y a des débats uniquement dus à des phénomènes de mode. On se cristallise en ce moment sur le tabac, on s’était cristallisé sur la maladie de la vache folle (si l’argent investi là dedans avait été consacré à d’autres recherches, cela aurait été bcp plus rentable). Il faudrait se cristalliser un peu sur l’alcool et l’épuisement de la planète à mon avis. Le problème est que je vois mal comment on peut faire autrement. Si l’homme était collectivement intelligent, cela se saurait.
[quote=“eartells”]
aujourd’hui à la radio chez moi on dit qu’il y a plus de 56 % de français qui ne voteraient pas contre la peine capitale… HUM!!
celà dit, j’avoue que j’ai resté en regardeant la radio un bon moment sans arriver a y croire[/quote]
Eh bien n’y crois pas. Je pense honnètement que c’est complètement faux. En gros 2/3 des Français sont convaincus de l’inutilité de la peine de mort et de la nécessité de son abolition. Ça baisse un peu à chaque meutre d’enfant horrible et puis ça revient à ce niveau.
[quote=“eartells”][quote=“sebiseb”]Je suis non-fumeur, mais je suis d’accord avec toi. Ce n’est pas au gouvernement de décider où a-t-on le droit de fumer ? Interdiction dans les lycées, même dehors 
et après ils vont s’étonner que les profs se font agresser (je suis prof) ? Même plus le droit de local fumeurs…
Je pense que les restos, et autres lieux doivent avoir la liberté de mettre en place le réglement intérieur qu’ils veulent. Libre au non-fumeurs de choisir l’endroit où ils veulent aller ![/quote]Le problème est que s’il n’existe pas une loi qui met le point pour avoir le droit de dire “dans mon locale on ne fume pas” ou “dans ce train la” ou n’importe, les fumeurs peuvent abuser et se mettre a fumer sans aucunne punition.[/quote]Mais ni sebiseb ni moi n’avons dit qu’il ne fallait rien faire. Et si une loi peut aider les courageux restaurateurs qui décident de faire des restaus non fumeurs c’est tant mieux. Elle n’est pas obligé d’emmerder une moitié de la population alors qu’elle est censée mettre tout le monde d’accord.[quote=“eartells”]Libre aux non-fumeurs ET aux fumeurs(…) j’aime sentir le saveur des aliments.[/quote]Si j’ai lancé au départ le sujet sans réfèrence au tabac, c’etait pour essayer de m’eviter tous les poncifs d’une discussion sur le tabac. Oui, tout le monde est d’accord, le tabac, c’est mauvais.
Mais personnellement, je commence à en avoir raz le tutu de me l’entendre répèter comme si mon cancer à MOI regardait qui que ce soit !
READ MY LIPS: CECI N’EST PAS UN FIL SUR LE TABAC
Merci de respecter ma demande.
peut-etre en france, dans le monde c’est la faim qui est la cause n°1 de mortalité chez les enfants de moins de 4 ans …
là, je t’arrete tout de suite.
'faut pas croire que la fumée que tu recraches n’a pas d’impact sur ta petite lilo ni sur ton entourrage …
'faut atterir tout de suite là!
ton cancer te regarde, en effet, mais sache que les autres n’ont pas pour autant envie d’en choper une partie de par le tabagisme passif …
sur ce, bonne clop 
fyi/ I haven’t smoked for 9 months, 3 weeks and 4 days, saving 7,493.67 cigarettes and 1,498.73€
peut-etre en france, dans le monde c’est la faim qui est la cause n°1 de mortalité chez les enfants de moins de 4 ans …[/quote]
Bon, Tu as indéniablement raison, Qu’est ce qu’on fait? on noie tout de suite les enfants bien nourris? On flanque des baffes aux parents des noyés en leur disant que leur enfant, certes noyé, était bien nourri?
c’est toi qui le dit.
[quote=“ghostintheshell”][quote=“MattOTop”]comme si mon cancer à MOI regardait qui que ce soit ![/quote]là, je t’arrete tout de suite.(…)[/quote]Moi aussi : ceci n’est pas un sujet sur le tabac, et chez moi, le tabac est interdit, parcequ’il y a Lillo (avec deux l s’il te plait).
Donc si ta petite cervelle polarisée par ton manque de nicotine veux bioen entendre ce que je te dis,
[size=200]CECI N’EST PAS UN FIL SUR LE TABAC[/size]
c’est toi qui le dit.[/quote]
J’ai relu mon message et effectivement je n’ai pas précisé que c’était en France, je pensais que c’était évident vu le sujet de la discussion. Au temps pour moi et excuse moi de mon ironie du coup un peu déplacé. 
PS: Cela dit je ne crois pas que ce soit la faim mais plutôt les diahrées et assimilées.
[quote=“eartells”]
Le problème est que s’il n’existe pas une loi qui met le point pour avoir le droit de dire “dans mon locale on ne fume pas” ou “dans ce train la” ou n’importe, les fumeurs peuvent abuser et se mettre a fumer sans aucunne punition.[/quote]
Ce serait déjà plus logique qu’une loi générale inapplicable, non ?
[quote=“eartells”]Libre aux non-fumeurs ET aux fumeurs d’où ils veulent aller, mais aussi libre aux personnes d’avoir un peu d’oxigenne s’ils n’ont envie. Avez-vous jamais entré dans un vagon pour fumeurs? etonnement, ils est vide. Même les fumeurs prennent une place pour non-fumeurs i se deplacent pour fumer (sauf quelques uns vraiment trop accors).
Maintenant il n’y a plus de vagons fumeurs chez moi.[/quote]
Il n’y a plus de wagons fumeurs en france non plus. Et c’est relativement respecté, ce qui indique que les gens respecteraient probablement et pour une majorité les lieux non-fumeurs à partir du moment où ils en sont informés à l’entrée !
[quote=“eartells”]Et pour les restos, je peux vous dire que dans ma vile, 100.000 habitants et, en tant que vile méditerranéene et turistique, il y a plein bars et restos… je connais que 2 (oui, 2) cafets non-fumeurs. Même les restaurants qui avaient mise en place séparation de salles, on fini pour tout mettre fumeur: le probleme du tabaquisme(tabagisme??) n’est pas les interdition, sinon qu’il y a encore trop de monde qui fume et un resto va pas risquer la fermeture par manque de clients.
et je parle en tant que fumeuse qui aimerait trouver un resto non fumeur et après partir fumer dans une cafet. j’aime sentir le saveur des aliments.[/quote]Vous êtes loin d’être seul dans ce cas là… Mais votre message présume que la plupart des fumeurs ne respecteront pas les règles établies par le resto ou l’hôtel !? Malheureusement, je pense que les lois qui restreignent nos libertés individuels sont là pour réprimender uniquement les quelques c… qui ne respectent personnes au mépris de la majorité qui aimeraient vivre plus librement.
[quote=“debianhadic”][quote=“eartells”]
Ta liberté en tant qu’individu commence là où finisse la mienne[/quote]
La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres.
[/quote]
NON - Je préfère ;
[quote][size=150]La liberté comme autonomie[/size]
Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d’autrui, loin d’être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m’entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne. C’est au contraire l’esclavage des autres qui pose une barrière à ma liberté, ou, ce qui revient au même, c’est leur bestialité qui est une négation de mon humanité parce que, encore une fois, je ne puis me dire libre vraiment que lorsque ma liberté, ou ce qui veut dire la même chose, lorsque ma dignité d’homme, mon droit humain, qui consiste à n’obéir à aucun homme et à ne déterminer mes actes que conformément à mes convictions propres, réfléchis par la conscience également libre de tous, me reviennent confirmée par l’assentiment de tout le monde. Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tous s’étend à l’infini…
Michel Bakounine[/quote]
[quote=“MattOTop”][quote=“ghostintheshell”][quote=“MattOTop”]comme si mon cancer à MOI regardait qui que ce soit ![/quote]là, je t’arrete tout de suite.(…)[/quote]Moi aussi : ceci n’est pas un sujet sur le tabac, et chez moi, le tabac est interdit, parcequ’il y a Lillo (avec deux l s’il te plait).
Donc si ta petite cervelle polarisée par ton manque de nicotine veux bioen entendre ce que je te dis,
[size=200]CECI N’EST PAS UN FIL SUR LE TABAC[/size][/quote]
'm’a l’air bien nerveux le matt …
sorry pour Lillo, je tacherai d’y penser à 2x la prochaine fois …
(tiens, une idée de nom si tu as un fils: Grubb 
)
[quote=“fran.b”][quote=“MattOTop”][quote=“fran.b”] Parce qu’on sait maintenant que les fromages tels qu’on les faisait il y a 30 ans était responsables de milliers de décès d’enfants et d’avortements, on a imposé des mesures d’hygiène qui dénature le gout de certains fromages. Peut on le regretter? Non si on fait partie des milliers d’enfants sauvés chaque année pour ça, Oui si on aime le fromage.[/quote]Depuis quand les femmes ont elles interdiction de manger du lait cru pendant la grossesse ? Est ce qu’on a eu besoin de faire une loi pour ça ?[/quote]Non, mais il y a des obligations dans la fabrication des fromages au lait cru pour diminuer au maximum les salmonelles et pour certains, cela a tué les fromages concernés. Le discours des producteurs de fromages sur la législation est identique à ton discours sur «les libertés individuelles vs la protection de l’individu malgré lui».[/quote]Et ils ont eu raison, puisqu’on les a laissé continuer à produire leurs fromage, même si, mais c’est la règle du jeu, certains modes de fabrication n’ont pas pu apporter le minimum de garanties. Là dessus, il y a eu accord, il n’y a pas eu une majorité s’imposant.quote=“fran.b”
[quote] [quote=“fran.b”]De même la législation sur les piscines.[/quote]…est une immense connerie qui a déresponsabilisé un peu plus les parents, provoquant UNE AUGMENTATION DES ACCIDENTS, parceque les gens se sentent sécurisés par des mesures qui les informe de l’accident mais ne les empèchent pas d’arriver trop tard.[/quote]On en a déjà parlé, la noyade est la première cause de mortalité chez les moins de 4 ans. J’ai déjà vécu un tel incident et je ne pense pas que les nombreux parents (essentiellement médecins d’ailleus) présents lors de l’accident soit à blamer spécialement celui qui a sauvé la petite fille(qui le lendemain était sur mes épaules, ce n’était pas l’un de mes enfants).[/quote]Alors si j’etais plus à cheval sur mes principes je te dénierait le droit de parler du problême comme un avocat peut récuser un temoin. Tu n’es plus en position d’être objectif: tu es partie prenante. Ce genre d’argument que ghost ne manque pas de placer est de nature à totalement décrédibiliser le raisonnement de la personne qui va parler; quand ça commence par: “tu ne dirais pas ça si ton frère etc…”, on doit prendre le temoignage en sachant qu’il est partial et souvent inutile à l’emergence d’idées ou de comprehension.[quote=“fran.b”]Quand il y a du monde, il est sytématique que la surveillance des enfants se relache. Je ne comprends pas ta logique là dessus, installer des barrières est une dépense certes mais minime par rapport au cout d’une piscine sur 10 ans, et pour le coup le gain est immédiat et une fois posée, les contraintes d’une barrière nulle.
Ne parle pas de déresponsabilisation, je n’ai jamais vu un parent qui n’ait pas mis en garde ses enfants contre la noyade y compris si il y a des barrières et qui ne surveillent pas ses enfants à coté d’une piscine. Il ne s’agit pas ici des enfants du propritaire de la piscine mais des autres enfants. C’est comme le vaccin contre la rubéole et les garçons, il s’agit d’une mesure de protection pour les autres notamment ceux atteint du SIDA. [/quote]Je ne vois pas trop le rapport sur la fin, mais ce qui est sûr, c’est que les chiffres ont remonté DEPUIS l’obligation des équipements.
Par ailleurs, la loi n’oblige pas à avoir un dispositif qui fonctionne, alors si c’est pas une mesure pour dire: “vous voyez ce qu’on impose aux riches ? bon, ben on peut supprimer l’ISF, maintenant, c’est légitime…”[quote=“fran.b”][quote]C’est exactement ce que je reproche à toutes ces mesures.
On a pas à protèger les gens contre leur bêtise, c’est le meilleurs moyen de ne pas les preparer aux accidents.
Au lieu de multiplier les feux et de faire en sorte que les gens considère comme normal d’ecraser un pieton parcequ’ils ont le feu au vert, on ferait mieux de réhabiliter la priorité à droite et de leur apprendre à comprendre la route au lieu de fonctionner en mode robot.[/quote]
Cela est parfois fait, aux Ulis, près de Paris: pas de feu mais que des priorités à droite: Pas plus d’accident mais plus de bouchons. Les feux sont là pour fluidifier le traffic, pas parce qu’ils assurent une sécurité (devant les écoles exceptés, il y a qques exceptions)[/quote]C’est ce qui se prétend. Sur le principe, ça ne me gène pas ce genre de règle d’implantation. Sauf qu’on a largement dépassé la nécessité pour en faire une question de principe. Comme je l’ai dit, en tous cas chez moi on avait une circulation qui s’était ajustée à l’usage et qui nécessitait des ajustements parceque le débit à certains endroits etait ralenti, et aprés le passage de ces ingènieurs à grands principes pour l’implantation du TVR, je ne vois que des ralentissements et aucune retombée utile de la logique de la ville. Un caprice de maire.[quote=“fran.b”][quote]Au lieu de saturer les gens avec des limites de vitesses qui désapprennent aux gens le pilotage et en fait des handicapés de la route, on ferait mieux de rendre le permis de conduire temporaire.[/quote]Là encore il ne s’agit pas de protéger le conducteur mais celui qui est en face.[/quote]Mais c’est bien ce que je dis ! avec les mesures d’abrutis qu’on nous impose depuis deux ans, les gens sont devenus complètement imprévisibles sur la route et je passe mon temps à éviter des chocs ce qui n’etait pas le cas avant.
On aura beau me répèter toute la propagande qu’on nous assène actuellement tu ne me convaincra pas que la déresponsabilisation sur la route autant qu’ailleurs n’est pas un pire poison à terme. [quote=“fran.b”]Je pense qu’une fois mort, cela lui fera une belle jambe d’apprendre que le gars en face a définitivement perdu son permis.[/quote]Je ne parlais pas dans un sens de répression, mais de prévention: qu’on puisse perdre son permis parcequ’on à pas satisfait à un examen tous les dix ans, c’est ça que j’appelle temporaire. C’est pas contre les vieux, c’est contre les abrutis.[quote=“fran.b”] Par ailleurs, la limitation de vitesse est une nécessité écologique, quand je serais dictateur, je limiterais la vitesse sur autoroute à 90km/h sauf pour les vélos [/quote]Sauf qu’il se trouve que c’est à 70 km/h que ralentir fait couter plus de carburant au kilomètre. Donc si tu étais dictateur, tu devrais imposer une vitesse permanente de 70km/h.quote="fran.b"Tu te contredis quand même là non?[/quote]Dans une reflexion à batons rompus, c’est un peu normal [quote=“fran.b”] [quote] Le risque mortel […] existe, et on doit surtout le minimiser[/quote]
Si tu veux le minimiser, tu interdis la cigarette. Mais bon, je comprends ce que tu veux dire quand même (excepté la réaction finale (que j’aimerais voir quand même mais qui me parait un chouïa excessive et surtout bizarre, je me contenterais de piétiner les 30 concernés en évitant le vomi et autre personnellement). [/quote]Ouaih, mais il suffit de bien le dire en imaginant le pire, et ça suffit pour eviter de le faire vraiment… En tous cas chez moi.[quote=“fran.b”]Simplement le public a les yeux braqués sur le tabac et il faut donc que le gouvernement agisse sur le tabac, c’est tout. Pour illustrer ça, je reprends l’exemple de l’hépatite B. Le problème de savoir si il faut vacciner ou pas est un problème uniquement Français (et alentour peut être), ailleurs, ils ne comprennent pas ce débat et ils vaccinent y compris en Angleterre où par contre, il y a un débat pour savoir si il faut vacciner contre la rougeole les bébés (cela sauve plusieurs milliers de bébés en France par exemple), il y a débat sur une corrélation avec l’autisme (cette hésitation n’est pas comprise ailleurs).[/quote]Une vaccination n’entrave pas fondamentalement énormément de libertés individuelles. Je me suis laisser mener un peu avec ce cas là pour voir ou tu voulais en venir, mais à part le fait qu’on impose la vacination à tous parcequ’elle n’a de sens que comme ça, je ne vois pas en quoi c’est un peril aux libertés individuelles. Moi, je m’enerve en ce moment à voir la multiplication de petites vexations comme “l’interdiction de parler du purin d’ortie”, l’obligation pour tout utilisateur d’un FAI d’installer les logiciels de controle fournis, etc…
Indépendament du principe, c’est inutile et usant de devoir se defendre en permanence pour avoir encore le droit de pèter en société. Ca m’enerve.[quote=“fran.b”]Ne pas croire que nos grands débats sont mondiaux et sont toujours dignes d’intérêt, il y a des débats uniquement dus à des phénomènes de mode. On se cristallise en ce moment sur le tabac, on s’était cristallisé sur la maladie de la vache folle (si l’argent investi là dedans avait été consacré à d’autres recherches, cela aurait été bcp plus rentable).[/quote]+1[quote=“fran.b”] Il faudrait se cristalliser un peu sur l’alcool et l’épuisement de la planète à mon avis.[/quote]+1. Pour l’alcool, je précise que le problême me parait urgent et conjoncturel (sinon, dans l’absolu).[quote=“fran.b”] Le problème est que je vois mal comment on peut faire autrement.[/quote]Si on ne peut pas faire autrement et que c’est inacceptable, on ne fait pas, c’est tout. Mais il y a forcément d’autre facons de faire que de tout légifèrer par principe.[quote=“fran.b”] Si l’homme était collectivement intelligent, cela se saurait.[/quote]Non, mais son intelligence individuelle lui a déjà permis de faire émerger des intelligences collectives comme le gnu. Ne perdons pas espoir, l’evolution fait des erreurs pour trouver sa route.
c’est trop bô ce que tu dis là, je ne peux retenir mes emotions 
Oui, enfin si tu pouvais me donner un ou deux liens sur Redecker qui montre une quelcconque appartenance à une mouvance fasciste, je veux bien voir… [/quote]
divergences.net/spip/article … rticle=208
abbaye-de-theleme.levillage. … article=78
ac-versailles.fr/PEDAGOGI/SE … rques.html
cypress.fr/site/index.php5/article/50
je crois pas qu’il soit au fn, plutôt nouvelle droite,
“occident” “club de l’horloge” etc…
@+
[quote=“sebiseb”]
NON - Je préfère ;
[quote][size=150]La liberté comme autonomie[/size]
Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d’autrui, loin d’être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation.[/quote][/quote]
C’est un trés bel extrait, et je ne me priverai pas de le dire.
Ce que je voulais exprimer précédemment, et je crois que c’est d’à propos, “les libertés individuelles”, c’est à peu prés cela, quand je parlais de dieu, de l’homme, de la mort de dieu, de la mort de l’homme … tel qu’on se le représente (Diod demandais des explications).
L’humanité, c’est plus que ça, c’est plus que l’image qu’on a de l’homme.
L’image de l’homme est culturelle, conjoncturelle, historique même, l’humanité par contre, elle a une destinée sans doute (à elle de se la faire, surtout).
Il y a que, je suis obligé de dire, de redire, mes convictions sur la petite discussion interne, mais non pas moins hors sujet, que l’on mène entre nous et que j’ai initié du point de vue de la religion, et des libertés individuelles … Est-ce qu’il y a UNE (ou une autre) religion, qui se préoccupe des libertés de l’individu ?
Je voudrais mentionner l’idée que je me fais de la religion :
A une époque lointaine, les chefs étaient religieux, les chefs de guerre, donc, la loi était religieuse, les plus influents étaient les représentants de la religion, qu’elle soit polythéiste, ou monothéiste. La religion, la soumission aux divinités, à dieu, avait deux objectifs principaux:
1/ expliquer ce qu’on ne pouvait expliquer (un rocher qui te tombe sur la gueule).
2/ codifier les régles de vie en société, établir une loi qui “harmonise” les rapports humains.
Depuis longtemps, l’homme c’est aperçu que les lois, il pouvait les faire lui même, pour harmoniser la cohésion du groupe, et assurer la protection de l’individu, il pouvait faire : des lois, sorties de sa propre réfléxion.
Ceci est, à mes yeux, la mort de dieu. Il serait temps, de ne plus se laisser guider par les pensées d’un homme, en l’occurence, un prophète, quel qu’il soit, pour codifier notre art de vivre, et nos lois !
Pour ce qui est de l’homme, il a vu le jour et il s’est contruit dans la bestialité, mais pas seulement bien sur, dans le souci de transmettre à ses congéneres les outils et les moyens de continuer à dominer son environnement, contre les animaux, contre les forces naturelles, contres ses contemporains d’à côté. Il s’est élévé aussi, pour sortir de cette bestialité, parce que bien entendu, il n’y a pas que ça en lui, la religion a été un facteur non négligeable, une sorte d’appel à la spiritualité, une démarquation, une envie d’être autre chose qu’un être instinctif.
Pour ce qui est encore de l’homme, faire des lois et les appliquer, par la force, au nom de dieu, ou d’un seul homme, ou d’une élite, ou même d’un peuple entier, à toujours été une manifestation de la bestialité de l’homme, enfin, dans les actes, ce fut le cas.
Dire que l’homme n’est plus, pour moi, c’est dire que son image, l’image qu’on en a, n’est plus. Il est temps de passer à autre chose ! On, c’est général, une sorte d’amalgame, mondialement la perception de ce qu’est l’homme, une sorte de moyenne en fait. En bref, l’homme, doit renaître aussi de ses cendres, particulierement abondantes au XX siècle !!
Renaître comment ? Ce qui m’avait particulièrement interessé, dans la religion islamique, quand j’étudiais la civilisation arabe (un an, c’est tout, comme ça pour voir), ce fut la notion (ou pilier) de djihad, qui, tous ne le savent pas, est d’abord une lutte contre soit même, un chemin à parcourir pour s’élever vers autre chose, devenir meilleur. Ceci existe cependant dans toute les religions, mais là, c’était beaucoup plus explicite et séduisant qu’ailleurs.
Et bien c’est précisement cette notion que je mettrais en avant pour définir ce que l’homme doit être aprés la fin de l’homme tel qu’on le voit.
Quand il aura compris qu’il maîtrise (pourrit) la planéte, qu’il méprise les libertés individuelles, qu’il est encore trop bestial, qu’il se paume en chemin, quand il aura compris au niveau planétaire, tout un chacun, dans ses gestes, dans ses actes aux quotidiens ( respect d’autrui, recyclage du verre, pas jeter de papier par terre … liste incommensurable), il sera un homme nouveau, et l’homme tel qu’il était avant sera mort, c’est à dire l’homme complétement à côté de ce qu’il y a de bon en liu, sera mort. Faut juste renaitre !
Alors, la rennaissance, je ne la vois pas dans une soumission à dieu !
Et puis quoi encore ?! Pour ce qui l’ignore, je rappelle que Islam veut dire Soumission à Allah.
Bon ben moi je vois là une régression de l’humanité, de même que la soumission à Dieu. (Constatons quand même que la seule religion importante qui ne parle pas de crainte ‘les catholiques parlent plus de crainte que de soumission je crois’, c’est la bouddhisme, c’est pourquoi je ne la mettrait jamais dans le même panier). En ce qui me concerne, les religions n’apportent que le trouble, le sang versé, et les querelles inextricables. J’aimerai qu’un homme nouveau apparaisse.
Quel homme nouveau ? L’insoumis, pardi ! celui évoqué par Bakounine (pour l’extrait qu’on en a lu, merci Sebiseb), celui qui aime trop ce qui l’entoure pour se soumettre à quoi que ce soit !!
MattOTOP dis que “Indépendament du principe, c’est inutile et usant de devoir se defendre en permanence pour avoir encore le droit de pèter en société”, (pardon de ne citer que cette phrase … c’est pour rebondir sur un truc que j’avais à la bouche), c’est exactement ce que je pense … et tu sais, on en est déjà à devoir se défendre pour un tas de choses afin de rester un pays laic, ce qui est beaucoup plus grave …
pèter, on a encore un peu de marge …
Oui, enfin si tu pouvais me donner un ou deux liens sur Redecker qui montre une quelcconque appartenance à une mouvance fasciste, je veux bien voir… [/quote]
divergences.net/spip/article … rticle=208
abbaye-de-theleme.levillage. … article=78
ac-versailles.fr/PEDAGOGI/SE … rques.html
cypress.fr/site/index.php5/article/50
je crois pas qu’il soit au fn, plutôt nouvelle droite,
“occident” “club de l’horloge” etc…
@+[/quote]
oui alors là, vu le premier fil, j’entame une lecture critique, pardon : [quote=“raed marrakchi”]
De ce fait je suis souvent des documentaires dans la télévision Française et je me rappelle avoir vu un témoignage d’un juif Français ancien soldat de l’armée française qui racontait comment les imams Algériens parlaient dans leurs discours de la confiscation des terres des juifs Algériens par le gouvernement français de Vichy et disaient aux musulmans Algériens que les Juifs étaient leurs frères et qu’il ne faut pas acheter ces terres qui leur sont confisquées injustement. Les musulmans n’ont jamais massacré les juifs ; bien au contraire, ils les ont acceuillis quand les chrétiens les ont chassés de l’Europe.
L’Islam a toujours respecté et protégé aussi bien les Juifs que les Chrétiens, il y a maintenant en Syrie et au Liban des chrétiens qui parlent encore la langue de Jésus. Arrêtons donc de déformer l’histoire et d’endoctriner les jeunes par une logique de conflits de religions tout en les éloignant des vrais problèmes qui risquent de détruire l’espèce humaine qui sont la prolifération des injustices et la mauvaise gestion des richesses naturelles.[/quote]
- je suis des documentaires dans la télévision Française : le pauvre, il ferait mieux d’écouter France Culture.
- les imams Algériens parlaient dans leurs discours de la confiscation des terres des juifs Algériens : c’est fort possible, il ne faut cependant pas oublier que dés l’indépendance de l’Algérie, des contingens d’enseignants Egyptiens sont venus enseigner aux algériens une tout autre vision de l’islam, forcément, ils n’avaient jamais rien lus d’autre que le coran, et pouvaient être autant de profession boulanger ou maçon… ça laisse rêveur.
D’autre part, c’est une réaction tout à fait normale, et il n’y a pas de quoi s’en vanter, c’est ma vision de l’homme ça aussi. - Les musulmans n’ont jamais massacré les juifs ; bien au contraire: ceci me parait un tissu de mensonges … ceci dit, je vais me renseigner, mais en tant qu’athée, je peux te dire d’ors et déjà qu’il n’en allait pas de même des incroyants, et qu’il n’en ira jamais de même avec eux.
- ils les ont acceuillis quand les chrétiens les ont chassés de l’Europe: c’est possible, t’es tu renseigné sur Où et Quand cela a eu lieu ? (simple question).
- il y a maintenant en Syrie et au Liban des chrétiens qui parlent encore la langue de Jésus: pas de quoi s’en vanter, c’est tout à fait normal.
- Arrêtons donc de déformer l’histoire et d’endoctriner les jeunes par une logique de conflits de religions tout en les éloignant des vrais problèmes qui risquent de détruire l’espèce humaine qui sont la prolifération des injustices et la mauvaise gestion des richesses naturelles :
heu là, il abuse. qui endoctrine qui ?! c’est ce foutre de la gueule du monde ! C’est plutôt eux qui nous gonfle avec la religion ( les caricatures, redeker), quant aux ressources naturelles, c’est bien eux (les détenteurs de pétrole) qui en possèdent la clef, plus pour longtemps d’ailleurs, puisqu’il est admis que les réserves sont certainement bien moindres que ce qui est “annoncé” (top secret souvent). - tout en les éloignant des vrais problèmes qui risquent de détruire l’espèce humaine : oui ok … bon et alors, les islamistes nous font prendre conscience de quoi ? en quoi ils sont concernés par les gestions des ressources naturelles ? je me demande. Quand les emirs n’auront plus leur entrées d’argent (pétrole), est ce qu’ils se contenteront de leur religion, ou des interêts des milliards de milliards qu’ils ont placé sur des comptes en banque ?
pour ce qui est du deuxième lien, je ne retiendrai que ceci :
[quote]La France tiendrait-elle enfin son affaire Salman Ruhdie ? Pas si sûr ![/quote]Il m’arrive de faire des fautes d’orthographe, il m’arrive d’écorcher des noms (et si je le fais, c’est parceque je les aimes bien, les gens qu’il y a derrière), mais quand on a la prétention de s’exprimer en public dans un lieu (site public) autre qu’un “pause café”, sur quelqu’un qu’on ne connait pas, on fait un effort pour écrire correctement ce dont on parle !!!
Je considère en effet que si, dans le monde réel, la négation du visage de l’autre (“exploser ta gueule”, “te casser la bouche”, “t’as pas de figure”), est la menace directe et la négation de l’autre en tant qu’être humain , elle s’exprime par le nom respect de l’orthographe du nom, dans le virtuel. (Je sais, j’abuse, mais il y a un peu de ça).
Je ne lirais donc pas cet article qui commence débilement, mais si tu peux fournir un morceau choisi où il apparait que redeker est un fasciste, je veux bien voir …
le troisième lien, on y vient presque, je cite la seule allusion au fascisme que j’y ai trouvé :
[quote=“Un article intitulé : Du fascisme des marques”]Redeker ose un éloge de la raison publicitaire en arguant de la nécessité économique de la publicisation des biens et de la liberté de choix offerte aux consommateurs par la créativité publicitaire[/quote]Pardon mais je vois pas où tu veux en venir. Ce qui moi me plait parfois dans la pub, c’est la créativité des publicitaires, quand ils se moquent des abrutis, ou quand ils flattent les grandes valeurs de l’humanité, je ne regardes pas le reste. Et je préfère toujours voir ça qu’une photo d’un supermaché en russie avant et dés fois même aprés la chute du mur.
enfin le dernier, et non le moindre :
[quote]Le Figaro avait je crois pour devise ce mot de Beaumarchais : “Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur”. Sans le devoir de s’informer scrupuleusement et sans passion, il est tout aussi vrai qu’on finit par confondre journalisme et propagande, et par verser de la simplification pour les besoins d’un écrit à de pures et franches âneries.
Un sage a écrit ceci (on ne donne surtout pas le nom parce qu’il est musulman et pire, arabe) : "Quand tu pointes ton index vers ton frère pour montrer l’action qui n’a pas plu à ta pauvre cervelle, tu ne vois que l’index, mais les autres doigts te désignent."
Question : lui est maître de haine ? qui vient de pousser à la haine ? qui attise le feu ?[/quote]
- "Le Figaro avait je crois pour devise ce mot de Beaumarchais"
D’une le mec il parle, y sait même pas ce qu’il dit. - “confondre journalisme et propagande” pour “une” fois qu’un philosophe s’exprime, c’est de la propagande … le monde à l’envers avec lui . Je crois qu’il confond propagande avec “ne pas être du même avis”.
(tout un programme). - le coup du sage qui a écrit, heu … sorry mais là, pour le coup, c’est lui qui a disjoncter, car, admettons que cette phrase ai un sens caché, je suis sur qu’il est incapable de l’expliquer … ( heureusement, le coran n’est pas cousu de ce genre de parabole absconcément débile !).
Sinon, j’ai aprécié particulièrement le post :[quote]
je n’ai pas lu l’article de Mr Redeker donc je ne peux contester positivement ou négativement. Par contre, ce que je m’aperçois c’est que les islamistes sont en train d’islamiser la planète. La liberté d’expression s’amenuise, les gens ont peur d’exprimer leurs opinions; exemple en Allemagne: Par crainte d’éventuelles réactions islamistes, le Deutsche Oper de Berlin a retiré de sa programmation l’opéra de Mozart ‘Idoménée’. Dans la mise en scène d’Hans Neuenfels, les têtes décapitées de Poséidon, de Jésus, de Bouddha et de Mahomet sont posées sur quatre chaises. La décision prise par Kirsten Harms, administratrice du Deutsche Oper, soulève de vives critiques en Europe!!! qu’en pensez-vous ?[/quote]C’est une bonne question non ? C’est intolérable !
Tout bonnement intolérable !! il y a eu je sais pas combien d’otages décapités pendant pendant la guerre d’irak, et on ne pourrait pas représenter par l’art la triste nature humaine des prophètes adulés ?!
Quant à se pauvre Yves :
N’oublions pas que, lors de l’invasion du koweit par saddam hussein, ben laden est venu présenter ses services à l’Arabie Saoudite, qui a jugé bon d’autoriser les américains à se poser sur son sol, ce qui, stratégiquement, s’explique. Ben laden l’a trés mal pris. (de plus, il n’avait absolument pas la possibilité de défendre le territoire contre une invasion irakienne). Tout ça parceque l’occidental en mesure de ne pas se soumettre à l’islam n’est plus toléré en “terre d’islam”. Quant à son allusion à la démocratie “américaine”, le pauvre, en dépit de son évident semblant de culture, je suis alarmé de son absence de vision démocratique globale.
Et pour ce qui est des 250000 morts, je me suis déjà exprimé la-dessus, c’est mettre en avant un chiffre en oubliant des décennies de répression, de meutres ( dissidents, schiites), de génocide (kurde), d’invasion (koweit, iran), la liste est longue.
Bon, ben j’ai rien vu qui me montre que Redeker est un fasciste …
Ce qui m’indigne le plus dans tout ça, c’est qu’on est en train de faire passer les défenseurs de la liberté d’expressions pour des fachos … c’est hallucinant ! Moi je veux pouvoir avoir un avis sur tout, rire de tout, penser à tout, rêver à tout … point barre, et m’exprimer sur tout .
Et si en retour, je reçois des arguments qui me font réfléchir, qui sont un echo d’une pensée plus grande et qui rend les hommes plus libre, et bien je souhaite savoir changer d’avis. Et il est hors de question que ça soit par la soumission à une loi, à une religion plutôt.
En plus, je pense à un exemple trés basic, et dîtes moi votre avis :
Partons de ce shéma : une communauté de français s’implante en Arabie Saoudite mettons, pour y travailler. Elle vis dans un quartier, où elle s’est regroupée. Pensez vous sincérement que dans ce quartier (si tant est qu’il puisse exister), il pourra y avoir :
- des représentations d’artistes libres
- des bars où on bois de l’alcool
- des rues où dansent les femmes sans voiles les soirs de fêtes
- des librairies où on vendra toutes sortes de livres
- un journal local où on parlera librement
- une église
- une piscine où les hommes et les femmes se baignent en même temps …
voilà. Et encore, je parle de quartier, ça me semble plus réaliste.
[quote=“MattOTop”]Je ne vois pas trop le rapport sur la fin, mais ce qui est sûr, c’est que les chiffres ont remonté DEPUIS l’obligation des équipements.
Par ailleurs, la loi n’oblige pas à avoir un dispositif qui fonctionne, alors si c’est pas une mesure pour dire: “vous voyez ce qu’on impose aux riches ? bon, ben on peut supprimer l’ISF, maintenant, c’est légitime…”[/quote]
Je n’ai pas étais très clair, je voulais simplement dire que l’obligation des barrières n’est pas pour protéger les propriétaires et leur famille mais les autres personnes invitées pas forcément au courant des dangers d’une piscine et qui ne peuvent pas être au fait de tous les risques en 5 minutes. C’est ce que je voulais dire dans mon exemple: Toutes les histoires de noyade que je connais sont liées à des enfants qui n’habitaient pas la maison concernée. Il n’est pas question de responsabilisation des parents ici sauf dans le fait qu’il est évident que les équipements doivent fonctionner tant qu’à faire
[je n’ai pas encore lu la suite]
[quote=“ghostintheshell”]
quoi qu’il en soit, au fil de ses interventions, mattotop est certainement devenu, amha, le plus grand manipulateur de débats de ce forum … il a l’art d’ammener son auditoire là où il le veut, et ça marche plutot bien pour lui! avoir été enseignant n’y est certainement pas pour rien … en tout cas, féliciatations! pourvu que ça dure.[/quote]
Je n’ai pas été le seul a soulever ces points, de mémoire diod et fran, et c’est tout le probleme quand on parle du tabac, parce que les gens qui bossent dans ces lieux sont exposé et ce sans leur consentement. Il y a donc bien un impacte de cette liberté sur les autres… Pour le coup matt a plustot raté son entreprise de persuasion non ?
Au fait l’interdiction est vue favorablement par une majorité de francais
Oui oui, c’est juste que ca ne parlait pas de la liberté des parents de choisir cartes en main. Et dans le cas que j’ai évoqué c’est a mon avis légitime que ce soit les parents qui choisissent.
On ne peut pas tout mettre sur le meme plan de cette facon, le fromage libre a toi de le manger ou non, ca n’est pas le cas de celui qui bosse dans un bar enfumé. Je répète communication, information ensuite choix.