[quote=“MisterFreez”]
Au passage pour la téléphonie fixe utilise-tu france télécom ? (qui assure un service même en cas de coupure de courant par exemple)[/quote]
J’ai conservé ma ligne France Telecom.
[quote=“ricardo”]
Pourquoi ne vas-tu pas jusqu’au bout de ta logique et, au lieu de prendre un abonnement “bas coût”, prendre un véritable abonnement “complet” chez Orange ?
[/quote]Sosh n’est pas à franchement parler un abonnement à prix cassé mais un abonnement sans l’acquisition du téléphone. Un portable genre smartphone coute en gros de l’ordre de 220€, les smartphones ont une durée de vie de moins de 3 ans en moyenne (par manque de soin parce qu’on ne connait pas leur cout, je crois qu’on peut les faire durer 10ans en gros si on fait attention et on renouvelle les batteries une fois ou deux). Bref, le forfait standard présente un surcout de 12-13€ par mois par rapport à un Sosh like, avec un abonnement type Sosh, tu ne deviens bénéficiaire qu’au bout de 18 mois. C’est très rentable sur tu fais durer ton téléphone 10 ans (ce que tu feras surement comme moi) moins si comme un ado moyen tu l’exploses rapidement. Par contre l’abonnement à 2€ de Free est vraiment à prix cassé.
Non, c’est absurde et complètement faux. Si ces sociétés sont en quasi-faillite, alors l’état procède à une recapitalisation. Sinon les projets se font comme pour une entreprise avec emprunt et remboursement. L’intérêt des entreprises publiques est qu’elles n’ont pas d’actionnaires à rémunérer et donc les bénéfices sont souvent entièrement consacrés à l’investissement et aux salariés. Parfois (ça a été le cas pour Total et France Telecom, largement bénéficiaire (ne serait ce que grace au minitel). Lorsque l’investissement est énorme (cas du TGV par exemple), l’entrteprise peut s’endetter (c’est le cas de la SNCF) ou bien l’état peut financer (cas d’EDF pour le nucléaire à vérifier mais je crois). Pour France Telecom ça n’a jamais été le cas. Il est complètement absurde de dire que c’est grace à nos impots que France Telecom a réalisé son infrastructure, c’est parce qu’elle était dispensé de rémunération d’actionnaires qu’elle avait une capacité d’investissement importante et parce qu’elle était piloté par l’état que l’investissement était axé sur le développement du territoire.
Pour moi c’est un fonctionnement sain et idéal. La privatisation de France Telecom a changé tout cela. Après cette privatisation, France Telecom a arrêté de rapporter de l’argent et a évidemment conduit France Telecom comme toutes les entreprises privatisées à réduire la mission de service public au minimum absolu. À cet instant précis on peut dire que les Français ont été privés d’un outil qui leur appartenait.[/quote]
C’est peut-être totalement faux, absurde (ou ce que tu veux) ce que je dis mais ça ne rend pas plus vrai ce que tu racontes pour autant.
A la base FT c’est exclusivement publique, et comme toutes les entreprises où l’état est le seul actionnaire, tout ce qui est réalisé, tout ce qui est investit, c’est grâce à l’état, c’est grâce à nos impôts.
Depuis que je suis né, l’état n’a jamais eut d’argent. Les banques prêtent à l’état ou aux entreprises publiques parcequ’elles ont une totale confiance dans la capacité des imposables français de leur rembourser (non sans d’indécents intérêts …).
Si FT a longtemps eut tellement d’argent qu’ils n’avaient pas besoin d’emprunter (ce dont je doute) pour réaliser leurs travaux c’est trés certainement que le cout demandé pour le service publique rendu était trop élevé.
Chaque risque financier pris par une entreprise publique est au final assumé par le citoyen imposable qui paie deux fois puisqu’en général il paye aussi le service en question (pour ceux à qui il reste des sous).
[quote=“Blacksad”]
C’est peut-être totalement faux ce que je dis mais ça ne rend pas plus vrai ce que tu racontes pour autant.
A la base FT c’est exclusivement publique, et comme toutes les entreprises où l’état est le seul actionnaire, tout ce qui est réalisé, tout ce qui est investit, c’est grâce à l’état, c’est grâce à nos impôts.[/quote]
Non. L’état porte sa garantie MAIS ne verse pas un sou, les remboursements se font sur la suite. Exactement comme la garantie de l’état pour les banques en 2009. L’état au final n’a pas perdu d’argent.
[quote]
Depuis que je suis né, l’état n’a jamais eut d’argent. Les banques prêtent à l’état ou aux entreprises publiques parcequ’elles ont une totale confiance dans la capacité des imposables français de leur rembourser (non sans d’indécents intérêts …).[/quote]Exactement, ce qui n’empêche pas que c’est France Telecom qui rembourse et non l’état. L’exception est le TGV où l’état a fini par avaler une partie des dettes de la SNCF (et encore ce point serait à vérifier).[quote]
Si FT a longtemps eut tellement d’argent qu’ils n’avaient pas besoin d’emprunter (ce dont je doute) pour réaliser leurs travaux c’est trés certainement que le cout demandé pour le service publique rendu était trop élevé. Chaque risque financier pris par une entreprise publique est au final assumé par le citoyen imposable qui paie deux fois puisqu’en général il paye aussi le service en question (pour ceux à qui il reste des sous).[/quote]
Le citoyen garantit par sa caution un emprunt, ça ne veut pas dire qu’il le paye. Tu te portes garant pour tes enfants, ça ne veut pas dire que tu vas payer à leur place. Dire que tu as payé les investissements de France Telecom par tes impots est comme dire que tu payes le loyer d’un de tes enfants que tu cautionnes. C’est absurde et tu le sais bien.
Mais bien sûr que oui tu payes:
Tu es garant des emprunts de FT. Ils développent leur réseau avec cet emprunt.
Si ça foire et que ce n’est pas rentable: tu payes tu es garant.
Si c’est rentable: c’est que tu payes le service suffisamment cher pour que l’emprunt puisse être remboursé.
Dans tous les cas tu payes. Le pire dans le cas d’une entreprise publique c’est que la banque ne prend aucun risque, elle est certaine que tu vas payer, et pourtant les intérêts ne sont pas moins élevé pour autant.
Tout le monde paye des impôts, au moins par la TVA, tout le monde n’a pas internet. Pour certain ça peut sembler injuste même si ça ne l’est pas puisque l’économie du pays fonctionne bien grâce à ce service.
En soit ce n’est pas très gênant du fait qu’on paye dans le but d’avoir un service qui serve à tous.
Le problème c’est que le citoyen paye très cher car les investissements sont énorme pour développer/maintenir le réseau et donc l’emprunt à rembourser l’est tout autant, comme les investissements de l’état (je n’ai pas encore trouvé mais je sais que l’état à plusieurs fois investit directement dans FT). Et quand l’action est au plus bas: cession à des actionnaires privés. C’est du vol caractérisé !
[quote=“fran.b”][quote=“Blacksad”]
C’est peut-être totalement faux ce que je dis mais ça ne rend pas plus vrai ce que tu racontes pour autant.
A la base FT c’est exclusivement publique, et comme toutes les entreprises où l’état est le seul actionnaire, tout ce qui est réalisé, tout ce qui est investit, c’est grâce à l’état, c’est grâce à nos impôts.[/quote]
Non. L’état porte sa garantie MAIS ne verse pas un sou, les remboursements se font sur la suite. Exactement comme la garantie de l’état pour les banques en 2009. L’état au final n’a pas perdu d’argent.[/quote]
Les deux cas sont très différent (actionnaire FT/pret au banques) mais si on suit ton raisonnement, le citoyen ne paye jamais rien, l’état ne fait que se porter garant au prés des banques en permanence pour chaque projet qu’il met en place.
Quand l’état investis, devient actionnaire, il amène de l’argent, nos impôts (comme c’est le cas avec le projet Andromède de SFR). L’actionnaire amène de l’argent au départ et en gagne avec les intérêts ou en revendant ses actions quand elles ont pris de la valeur.
Donc le problème vient lors de la privatisation, nous sommes d’accord. Pour le reste, si tu prends l’exemple du nucléaire, l’investissement a été très important mais pendant 40 ans, la France a eu l’électricité la moins chère et de loin en Europe ce qui a attiré des entreprises d’ailleurs. Au final ce n’est pas l’impot qui a financé l’investissement. Pour les emprunts, as tu des chiffres précis sur les taux d’intérêts, je suis étonné de ça d’autant que souvent c’est l’état qui se prête à lui même via la caisse des dépots non?
C’est bizarre comme raisonnement. Tu dis que s’ils n’ont pas à emprunter c’est qu’ils sont trop chère alors que s’ils empruntent ils devront faire payer à leur client ou leur actionnaire (que ce soit l’état ou des privé) le prix de l’investissement plus l’intérêt. C’est vrai que c’est peut être difficile à croire dans le monde actuel, mais l’emprunt ne devrait pas être la règle mais l’exception.
Content de t’“entendre” l’écrire 
[quote=“fran.b”]…Pour le reste, si tu prends l’exemple du nucléaire, l’investissement a été très important mais pendant 40 ans, la France a eu l’électricité la moins chère et de loin en Europe ce qui a attiré des entreprises d’ailleurs. Au final ce n’est pas l’impot qui a financé l’investissement. …[/quote]Et le coût du démantèlement, tu le prends en compte 
Content de t’“entendre” l’écrire [/quote]
Ca vaut pour le particulier, pas pour une entreprise ou un état. Les couts des développements dont il est question sont monstrueux, il est normal d’emprunter sinon il n’y aurait jamais aucune innovation.
Je peux développer plus précisément avec un exemple que je connais bien (port du Havre) mais ce serait un peu hors-sujet.
Quand aux emprunts, je n’ai pas de chiffre précis mais il y’a longtemps que l’état emprunte sur les marché privé comme le ferait une entreprise. C’est une des aberrations que dénonce régulièrement Mélenchon (les anti-européen en générale).
Il y’a la CDC (là c’est toi directement qui prête principalement) et 30000 autres caisses du même style (les “ODAC”) qui financent des projets (ça va être un peu simplifié avec la BPI à ce que j’ai compris) mais leurs fonds, leur capitale, c’est l’état qui l’assure, autant dire l’emprunt aux banques privées puisque les recettes de l’état ne suffisent même pas à payer le fonctionnement de l’état alors l’investissement dans l’innovation ou autres projets, n’en parlons même pas.
C’est l’impôt qui a permis l’emprunt permettant l’investissement. On prête à la France en fonction de ses recettes, et cet emprunt est de toute façon remboursé par l’impôt (enfin pour le moment on ne rembourse que les intérêts mais un jour on commencera à rembourser…).
Content de t’“entendre” l’écrire [/quote]
Ca vaut pour le particulier, pas pour une entreprise ou un état. Les couts des développements dont il est question sont monstrueux, il est normal d’emprunter sinon il n’y aurait jamais aucune innovation.[/quote]
C’est un peu comme si tu disais que pour les particuliers aussi ça devrait être la règle parce que sinon personne ne deviendrait propriétaire.
Comme je l’ai déjà dis juste au dessus, se passer d’un emprunt permet de payer moins chère. Le reste c’est foutaise ou du déficit (à faire rembourser plus tard, bref une fuite en avant).
Tu négocies avec un armateur pour qu’il transite par Le Havre plutôt qu’Anvers, il va t’assurer un gain régulier très intéressant (=> ton capitale augmente) donc les travaux d’investissement pour pouvoir prendre le contrat ont beaux être énorme, au final ce sera rentable même s’il faut emprunter pour réaliser les travaux.
L’entreprise fait un bénéfice ridicule en comparaison de la somme à débourser pour de tels travaux, dans le but de remporter un contrat et donc d’accroitre ce bénéfice.
S’il attend d’avoir la somme nécessaire il va se passer longtemps et pleins de contrats vont lui passer sous le nez, les concurrents qui prennent le risque d’emprunter prendront de l’avance.
C’est indispensable d’emprunter dans de nombreux cas.
Dans le cas du particulier qui emprunte pour devenir propriétaire, c’est dans l’optique de ne plus payer de loyer et donc, une fois l’emprunt remboursé, de faire une économie sur son cout de logement. Il parie sur le fait qu’il va vivre suffisamment longtemps pour que ce soit intéressant pour lui (au pire ce le sera pour ses descendants).
Il ne peut pas accumuler la somme nécessaire à l’achat du bien immobilier et la location d’un autre: sans emprunt il ne peut pas devenir propriétaire.
Pour en revenir au sujet initial. Imagine que free attende d’avoir fait les bénéfices nécessaire au déploiement de la 4G pendant que la concurrence emprunte pour réaliser les travaux. free prend du retard et perd tous les clients que la technologie intéresse, il est mort avant de pouvoir un jour commencer les travaux…
C’est bien beau tout ça mais il n’en reste pas moins que sur l’ensemble de la population rentable la fibre est déployer ou les lignes principales sont refaite mais pour les autres il n’est nullement question d’un accès à l’internet à ‘réellement haut débit’ 
Les investissement pour la 4G c’est encore une fois un investissement pour créer un besoin et donc une manne financière et aucunement une amélioration générale des télécommunications pour le tout à chacun.
J’ai lu un peu plus haut pourquoi la poste ne pourrais pas se lancer dans le monde des FAI, pourquoi pas et créer sur un marché déjà bien organisé une énième possibilité de se retrouver avec un FAI sans poids qui ne fera en rien avancer la rénovation des lignes et l’augmentation drastique de la bande passante pour les gens les plus défavorisé.
Oui oui je la veux ma fibre, ou tout du moins une ligne correct pour pouvoir uploader un minimum et garder une qualité de surf correct ( ce que je n’ai plus après un déménagement de seulement quelques kilomètre dans le même village frontalier à une très grosse commune.
Je suis passé à une ligne très correct à quelque chose de vraiment pas terrible (débit en descente divisé par 10 et le débit montant divisé par 6) même si il y a bien pire.
C’est l’impôt qui a permis l’emprunt permettant l’investissement. On prête à la France en fonction de ses recettes, et cet emprunt est de toute façon remboursé par l’impôt (enfin pour le moment on ne rembourse que les intérêts mais un jour on commencera à rembourser…).[/quote]
On prête parce que l’état est solvable. L’état Français est plus que solvable parce qu’en France on paye ses impots. L’emprunt contracté par France Telecom n’a rien à voir avec l’emprunt contracté par l’état et n’entre pas dans la dette publique, y compris lorsque France Telecom était dans le giron de l’état. Et ces emprunts ont été remboursé. Tu confonds fonctionnement de l’état, investissement d’état (infrastructures par exemple) et fonctionnements d’une entreprise d’état. Le budget de la SNCF, de FT, etc n’ont jamais été dans le budget de l’état, leurs emprunts n’ont jamais été des emprunts d’états et n’ont jamais été remboursés par l’état et encore moins par les impots, mais par l’entreprise et ses recettes. La garantie d’état a sans doute permis à ces emprunts d’avoir une envergure et des conditions favorables.
Tu te trompes, dans le calcul de la dette de la France, la dette des entreprises où elle est actionnaire est prise en compte.
Un exemple connu, la SNCF.
Et il n’y a pas que les emprunts contractés par les entreprises où l’état est actionnaire, il y’a surtout lors des gros projets l’investissement directe de l’état qui grossis le capital de la société. Et dans ce cas, l’argent, il l’a où l’état ?
EDIT: La SNCF, et non l’état, avait basculé son déficit vers cette filiale. L’article dit bien que l’état doit reprendre la dette à son compte, sous entendu: la SNCF doit reprendre cette dette, sous entendu: la dette de la SNCF ou la dette de l’etat, c’est la même chose. CQFD.
Je cite ton article:
Il s’agit donc d’un événement exceptionnel afin de sortir d’une impasse, pour le momen t la dette n’est pas une dette de l’état ce que regrette la cour des comptes. Je ne vois aucune contradiction avec ce que j’ai dit au contraire. Ce que suggère la cour des comptes est exceptionnel comme le dit l’article et consiste à ce que l’état joue son rôle de garant. L’exception (pas encore confirmée) n’est pas la règle.
Exception de 13 milliards d’€uros : GROSSE exception 
[quote=“Blacksad”]Tu négocies avec un armateur pour qu’il transite par Le Havre plutôt qu’Anvers, il va t’assurer un gain régulier très intéressant (=> ton capitale augmente) donc les travaux d’investissement pour pouvoir prendre le contrat ont beaux être énorme, au final ce sera rentable même s’il faut emprunter pour réaliser les travaux.
L’entreprise fait un bénéfice ridicule en comparaison de la somme à débourser pour de tels travaux, dans le but de remporter un contrat et donc d’accroitre ce bénéfice.
S’il attend d’avoir la somme nécessaire il va se passer longtemps et pleins de contrats vont lui passer sous le nez, les concurrents qui prennent le risque d’emprunter prendront de l’avance.
C’est indispensable d’emprunter dans de nombreux cas.
Dans le cas du particulier qui emprunte pour devenir propriétaire, c’est dans l’optique de ne plus payer de loyer et donc, une fois l’emprunt remboursé, de faire une économie sur son cout de logement. Il parie sur le fait qu’il va vivre suffisamment longtemps pour que ce soit intéressant pour lui (au pire ce le sera pour ses descendants).
Il ne peut pas accumuler la somme nécessaire à l’achat du bien immobilier et la location d’un autre: sans emprunt il ne peut pas devenir propriétaire.
Pour en revenir au sujet initial. Imagine que free attende d’avoir fait les bénéfices nécessaire au déploiement de la 4G pendant que la concurrence emprunte pour réaliser les travaux. free prend du retard et perd tous les clients que la technologie intéresse, il est mort avant de pouvoir un jour commencer les travaux…[/quote]
Je n’ai pas dis que ce n’était pas souvent nécessaire, juste que ça n’a pas à être la règle. Je comprends bien que quasiment toutes les entreprises vivent grâces aux banques, mais ce n’est pas pour ça que c’est mal si ce n’est pas le cas (ce que tu affirmais plus haut). Si une entreprise dégage suffisamment de bénéfice pour investir sans emprunter c’est qu’elle fait payer le vrais prix à ses clients actuels et évite de faire porter cette charge à ses futurs clients. Ça lui permet en outre d’avoir une meilleure indépendance vis à vis des banques et plus tard de pouvoir éventuellement emprunter avec un meilleur taux.
Oui dans de nombreux cas, l’entreprise qui n’investit pas au bon moment pour se développer meurt ou prend de gros risques, plus qu’en empruntant.
Une activité normale ne fais pas d’énorme marge, ne génère pas d’énorme bénéfice et son seul moyen pour l’accroître est d’augmenter son nombre de client. Donc lorsqu’elle doit investir, même si elle a gardé une bonne part des bénéfices pour investir, elle devra emprunter.
N’importe quoi.
Déjà la première partie de ta phrase est fausse, tu l’auras compris avec ce que je viens de dire mais la fin encore plus que le reste puisque le client est juste client, je ne vois pas de quel charge tu parles… il ne va pas payer plus cher que le client précédent.
Le but d’une entreprise c’est d’avoir un maximum de client possible pour que la perte d’un client ne sonne pas sa fin / des licenciements / du chômage partiel et accroître son bénéfice, ce qui permettra d’emprunter moins lors du prochain besoin d’investissement.
Un portique pour charger/décharger un navire ça coûte 7 Millions $, et ça c’est rien ! Il y’a aussi le coût d’entretient par an, le cout pour l’acheminement de ces monstres par mer, les charger/décharger sur un navire: rails soudées sur place, moteurs hyper puissant pour tirer/pousser car il faut un tension constante dans les deux sens, il ne faut aucun vent, maintenir le bateau sur la meme ligne de flottaison malgré la marée etc… bref un max de contrainte. Et il ne faut pas oublier le cout de l’aménagement du quai pour pouvoir accueillir ces grues de 1500 tonnes.
L’armateur il va être intéressé principalement par la vitesse à laquelle tu charges/décharges son navire: plus tu peux mettre de portique sur ses navires, plus tu as de chance qu’il vienne chez toi plutôt que chez le voisin.
On parle pas là de “l’énorme” investissement d’un xiéme serveur pour pouvoir héberger plus de client. Le coût d’un outil industriel est une charge énorme pour une entreprise et bien souvent soit elle investit, soit elle ferme.
et j’ai pris un exemple extreme mais c’est pareil pour une imprimerie qui investis dans une nouvelle presse pour pouvoir prendre un client supplémentaire. Une entreprise de fabrication de tuyaux en plastique qui doit satisfaire la demande du Leroy Merlin du coin etc…
La bonne nouvelle, c’est qu’avec la machine, il faut le ou les gars pour la faire fonctionner/l’entretenir.
Enfin en général l’entreprise ne voit pas trop ça comme une bonne nouvelle, plutot comme une charge de plus 
Il reste plus qu’à imaginer quelle part de marché FT pouvait récupérer en plus quand elle a commencer à poser les les ADSL ?