Grenelle de l'environnement

Pause Café
#41

il faudrait ±700 milliard € pour le faire bien
:imp:[/quote]Ca dépend de ce qu’on envisage de faire, ca n’a aucun sens de lancer un chiffre “comme ça”.

douarn: les politiques l’ouvrent face au lobbies quand ils ont une popularité forte qui les poussent. Dans le cas de son gvt, le nain aurait pu d’autant mieux lui faire faire son boulot qu’en plus il avait du monde dans les poches coté lobbies.
Pour ce qui est de Maastricht, on est pas obligé de ne faire que de l’incitatif: pourquoi systêmatiquement de l’incitatif pour les entreprises, et de la fiscalisation pour les particuliers ?

#42

yes tu as raison…mais que ce soit l’un ou l’autre j’ai un peu l’impression que pour les caisses de l’état c’est la kif kif bourricot… si tu as le contre exemple je prend…

#43

se n’est pas moi qui le lance c’est François Chérèque lors d’une émission télé la semaine dernière sur une question grenelle de l’environnement

#44

[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”]Ca dépend de ce qu’on envisage de faire, ca n’a aucun sens de lancer un chiffre “comme ça”.[/quote]se n’est pas moi qui le lance c’est François Chérèque lors d’une émission télé la semaine dernière sur une question grenelle de l’environnement[/quote]Ca ne lui donne pas plus de sens. :laughing:

#45

apparemment se serait la somme qu’il faudrait pour réaliser la totalité des actions mise en avant lors des discussions :unamused:

#46

[quote=“rodmov”]apparemment se serait la somme qu’il faudrait pour réaliser la totalité des actions mise en avant lors des discussions :unamused:[/quote]Même si je pense qu’il ne va presque rien en sortir, il est évident que tout ce qui s’y est dit n’est pas à faire, ça n’a toujours aucun sens pour moi même si ça en prend un peu plus dans l’absolu.
Et puis désolé, mais je n’ai aucune confiance en Chérèque: sous pretexte de syndicalisme moderne, il est toujours le premier à baisser culotte.

#47

+1 pour Chérèque
matt,
même si la somme semble colossal et que tu la trouves discutable ce n’est rien car ne rien faire coutera beaucoup plus chère à long terme

#48

+1 pour Chérèque
matt,
même si la somme semble colossal et que tu la trouves discutable ce n’est rien car ne rien faire coutera beaucoup plus chère à long terme[/quote]Ca c’est vrai.
Dans le genre “évaluation biscornue”, je ne sais plus qui parlait d’un chiffrage mondial équivalent au cout des deux guerres mondiales plus le crack de 29 :confused:
Mais bon, on ne saura vraiment ça qu’aprés, s’il y en a un (d’aprés).

#49

Bon, pour l’instant, je ne sais pas trop quoi en penser, parceque finalement, ça va théoriquement plus loin que ce que j’attendais, mais:

  • Le MEDEF et la CGPME sont plutôt content, et se félicitent que la taxe carbone soit renvoyée à une négo européenne (ce qui peut vouloir dire qu’elle va se faire bouler à ce niveau).
  • Les syndicats ne voient pas dans le plan d’action ce qui va le financer. Toutes les chances que ça soit un prétexte à taxer les particuliers avec une vignette et un surcoût sur l’auto.
  • La FNSEA est heureuse de voir que les mesures qui concernent les agriculteurs sont prévues “sans calendrier” ce qui est encore un mauvais signe quand à ce qui va être mis en place rapidement.

J’en reviendrais donc plutôt à ce dont j’étais convaincu au départ: on va lancer des mesurettes concernant les particuliers, arrèter les nouvelles autoroutes, et instaurer une vignette verte pour financer le déséquilibre budgetaire en prétextant de se payer de l’écologie.

Mais attendons de voir comment les députés vont traduire tout ça dans la loi.

#50

Je m’attendais quand même à un truc plus fort !
Ils continuent toujours dans la même voie, une fiscalité avantageuse pour la rénovation par exemple, je suis en plein dedans, quand on voit la complexité de montages de ces dossiers, il ne faut pas s’étonner qu’il n’y ait pas un mouvement de fond.
Ou sont les obligations faites aux constructeurs automobiles ? L’arrêt de l’Ethanol européen ? La taxe CO2 ? L’interdiction d’utiliser des emballages plastiques dans tous les domaines ? …
Rien de très spectaculaire !

#51

[quote=“debianhadic”]Je m’attendais quand même à un truc plus fort !
Ils continuent toujours dans la même voie, une fiscalité avantageuse pour la rénovation par exemple, je suis en plein dedans, quand on voit la complexité de montages de ces dossiers, il ne faut pas s’étonner qu’il n’y ait pas un mouvement de fond.[/quote]J’ai quand même la satisfaction d’avoir vu un max de gens s’y mettre sérieusement. Ca, c’est déjà ça de gagné.[quote=“debianhadic”]Ou sont les obligations faites aux constructeurs automobiles ?[/quote] Absolument.[quote=“debianhadic”]L’arrêt de l’Ethanol européen ?[/quote] Le nain a parlé de “biocarburants 2ême génération”. J’éspère que ce n’est pas l’éthanol qu’il s’apprète à favoriser. On est pas encore fixé là dessus, ça peut vouloir dire qqchose, soyons confiants… :mrgreen: [quote=“debianhadic”] La taxe CO2 ?[/quote]Reportée à une décision européenne. On peut donc effectivement s’attendre à un etouffement de cette mesure (sans mauvais jeu de mot) [quote=“debianhadic”] L’interdiction d’utiliser des emballages plastiques dans tous les domaines ? …[/quote]Faut pas exagèrer: il faut le temps de mettre en place les alternatives. Ca me gène plus que les mesurettes concernant de manière plus générale le suremballage ne visent que les particuliers (on va sans doute payer la TEOM au poid) sans contrainte pour les industriels. Mais de là à revoir la viande dans des papiers journaux… [quote=“debianhadic”]Rien de très spectaculaire ![/quote]On est d’accord, mais attendons quand même: aprés passage entre les mains des députés lobbyfiés, là on aura de bonnes raisons de gueuler. Pour l’instant, l’image donnée est bonne, et on a l’air ridicules.

#52

Si je ne me trompe la taxe carbone va concerner, semble t-il, tout produit qui va passer les frontières européennes. Cela veut -il dire qu’il va falloir faire un bilan carbone, et donc une analyse du cycle de vie, de toutes les filières et de tous les produits qui vont être fait ailleurs et en Chine en particulier? C’est réaliste? ou est ce que l’on va faire un truc un peu à l’emporte pièce du style “une tonne de bagnole = une tonne et demi de carbone” ou “un ordinateur = 300 kg de C” (chiffre Jancovici). Comment ne pas voir là une mesure de protectionnisme à l’échelle de l’Europe ou un moyen de contrebalancer le taux de change yuan-euro? Cela peut intéresser au premier chef le medef et tous les industriels européens qui lorgnent sur la main d’oeuvre à bas cout d’europe de l’est tout en augmentant leur compétitivité vis à vis des produits entrant en europe.

#53

les carburants de seconde génération sont fabriqué à partir de la plante entière et non plus à partir de la partie alimenaire (blé, colza, betterave) pour éviter la compétition alimentaire/biocarburant.
En résumé, la cellulose est transfo en glucides transfo en … éthanol… et oui

#54

Si ça peut protèger un peu l’Europe en plus de taxer les produits sur leur bilan carbone, tant mieux. Les salaires à l’est sont encore bien moins loin des notres que de ceux des chinois, et si ça peut aider les roumains ou les polonais à nous rattraper de ce coté là, ça fera ça de moins comme poids dans nos négos salariales locales, d’autant plus si ça devient difficile de trouver moins cher en faisant venir de chine.
Enfin ce qui vient d’Europe est ramené par camion, alors que ce qui vient de chine c’est par bateau. Je ne sait pas ce qui va être le plus avantageux au final.
Si quoi que ce soit passe le cap de l’europe et de l’OMC, bien sûr.

#55

[quote=“douarn”]les carburants de seconde génération sont fabriqué à partir de la plante entière et non plus à partir de la partie alimenaire (blé, colza, betterave) pour éviter la compétition alimentaire/biocarburant.
En résumé, la cellulose est transfo en glucides transfo en … éthanol… et oui[/quote]Quel est le coût en eau ? Parcequ’on ne parle que de CO2, mais ça aussi, ça compte.

#56

Pour le problème de l’eau :
que tu produise du colza alimentaire, il te restera toujours une paille de faible qualité qui reste (pas toujours) dans le champs après récolte. Cette paille peut être utilisée pour faire du biocarburant seconde génération, le bilan hydrique de la culture n’est pas modifié, son bilan énérgétique est amélioré. On peut aussi utiliser des sciures de bois, des déchets céllulosiques de tout poil… Donc en terme de bilan hydrique c’est quand même vachement mieux que ceux de 1er génération. Reste que 70% de la conso d’énergie en france concerne le tertiaire et le transport… les biocarburants représenteront toujours (en l’état actuel des choses) une faible part de nos besoins.
Protection de l’europe:
Je crois que c’est de cela qu’il s’agit en fait. L’intéret des politiques et celui des industriels se retrouve autour de la taxe C , je pense. En bien pour les pays de l’est, en mal pour les ouvriers de l’ouest. Enfin je suis à peu près sûr que le transport par bateau rejette moins de CO2 que celui par route (désolé j’ai pas de chiffres)

#57

quote="douarn"Cette paille peut être utilisée pour faire du biocarburant seconde génération, le bilan hydrique de la culture n’est pas modifié, son bilan énérgétique est amélioré. On peut aussi utiliser des sciures de bois, des déchets céllulosiques de tout poil… [/quote]De la culture OK, mais la transformation de ces déchets en carburant ne nécessite ni énergie ni apport d’eau ?
Je pose juste la question comme un ignare, hein.
Par ailleurs, qu’en est il des huiles de récup pour le diesel ? Ca sera toujours interdit de les recycler ?
Parceque ça me parait quand même un peu facilement une mesure visant à rester dans des carburants “industrialisables” et “taxables”, même si ça semble aller dans le bon sens.[quote=“douarn”]Protection de l’europe:
Je crois que c’est de cela qu’il s’agit en fait. L’intéret des politiques et celui des industriels se retrouve autour de la taxe C , je pense. En bien pour les pays de l’est, en mal pour les ouvriers de l’ouest. Enfin je suis à peu près sûr que le transport par bateau rejette moins de CO2 que celui par route (désolé j’ai pas de chiffres)[/quote]
Bah c’est ce que je disais ailleurs: si ce sont des entreprises avec un bénef à deux chiffres qui délocalisent, c’est la baise, mais si c’est sur des entreprises à peine rentables, autant qu’elles aillent devenir rentables là ou les travailleurs pourront demander leur part de la rentabilité.

#58

Oui il faut de l’eau pour la transfo indus mais la part la plus importante se situe au niveau de la production de la biomasse.
D’accord avec toi, l’huile végétale brut est le biocarb de 1er génération semblant présenter le meilleurs bilan énergétique… mais ne sera pas mélangé au diesel fossile (et pourtant des agriculteurs font tourner leurs tracteurs avec le mélange voir avec de huile végétale brute sur les moteurs d’ancienne techno)… car il n’y a pas de TIPP applicable à l’huile de table.

dans une vie professionnelle antérieure, en arpantant les salons cossus, je ne peut me rappeler une discussion entre “capitaines d’industries” ou ils se disaient (texto): "pourquoi voulez vous que j’embauche un ingénieur en france, alors que le même me coûte 1000€ en roumanie"
A un chiffre ou à deux chiffre, il faut bien se rendre compte, je crois, que le capitalisme est passé du stade “paternaliste” (je ne sais pas si ce terme et le mieux adapté)du temps du new deal avec une forte propension au développement sociétal à un capitalisme actionnarial qui vise de toute manière deux chiffres … bref on sera de la b… sans une volonté politique forte de faire rester les activités à forte valeur ajouté.

#59

bonjour,

Oui mais comme disait mattotop, c’est déjà une bonne chose, ça bouge.
Tiens mattotop, au fait, peux-tu nous dire ton député, c’est qui ? (ho non je pense pas qu’il soit lobifié, c’est juste comme ça pour savoir).

#60

Sympa vos réactions sur le Grenelle de la Démagogie :slightly_smiling:

Au niveau des mesures gouvernementales je ne me fais aucune illusion , j’espère juste que ca fera réfléchir et que ca donnera des idées au con-sommateur moyen.