C’est le solstice d’hiver, le moment ou les jours recommencent à rallonger, et c’était bien associé avant l’invasion culturelle grecoromaine de notre pays au renouveau de la nature.
[quote=“usinagaz”]Bien aise que la température retombe sur ce fil. De toute façon, j’ai déjà un peu claqué la porte d’ici, j’en ai ras le bol de lire votre propagande.[/quote]Ce forum est libre. Tu peux aussi faire la tienne.[quote=“usinagaz”]Que tu mettes en avant mon manque d’esprit critique, c’est ta vision des choses, moi je l’ai pas spécialement placé en politique intérieure mon esprit critique, (mais il m’en restera toujours assez pour voir les prémisses d’une politique anti-républicaine en france qui ne me convient pas)[/quote]Désolé, mais en bon libertaire, je mettrais toujours la démocratie avant la république. C’est un point de vue.[quote=“usinagaz”]et réjouis toi de l’élection du nain (comme tu l’appelles), car nul doute que l’élection de Sego aurait inévitablement conduit à l’atrophie du tien, d’esprit critique, car si j’ai bien compris, elle aurait déjà fait des merveilles pour 30% de la population, ses électeurs, et tu n’aurais plus rien à dire).[/quote]D’abord , elle a fait 46% des votants, et 56% dans ma region, et si tu parles de rapporter les scores au corps électoral complet, on peut aussi dire en reprenant ton chiffre avec une bête regle de trois que 58% de la population n’a pas voté pour son adversaire.
Et je n’aime pas spécialement Royal.[quote=“usinagaz”]Tu ne peux pas concevoir qu’on change d’avis sur lui en mal au bout de quelques mois d’excercice de la présidence, c’est ton problème;[/quote]Non, on peut constater les défauts de sa politique sans pour autant la juger globalement négative. Ca s’appelle l’objectivité, je crois.[quote=“usinagaz”] que ça vienne à sonner comme un nom de maladie, de manie, un truc en … âtrie, dans ton discours, est révélateur encore une fois.[/quote]OK. C’est mon avis sur toi, mais il est étayé. [quote=“usinagaz”]C’est ce que je retiens moi, et non la carotte que tu me tends sur le côté éthique dans l’absolu d’une intervention contre le régime irakien. J’aurai encore à dire sur l’irak mais ça va quoi, c’est pas le fil, et j’en ouvre pas un.[/quote]Aurais tu peur de la contradiction ?[quote=“usinagaz”]Enfin, sans rancunes hein comme on dit 
[/quote]Bah ça, c’est une évidence.
Ce serait dommage (mais tu es libre). Tu devrais quand même relire le fil et voir quelles sont les questions restées sans réponses et quelles spnt les affirmations gratuites non étayées au moins par un exemple. La démocratie consiste entre autre à accepter le débat, fut-il virulent. Un débat est une suite de questions et d’interpéllations à l’adresse de la partie «adverse» pas une suite d’affirmations non étayées.
Si tu veux interrompre le fil, un PLONK suffit. L’inconvénient d’un départ est que vu le contexte, tu auras du mal à revenir sauf à te donner l’immpression de te déjuger (ce que personne ne te demande ici, par contre tu as le droit d’êter convaincu 
).
bonjour,
[quote=“mattotop”]C’est le solstice d’hiver, le moment ou les jours recommencent à rallonger, et c’était bien associé avant l’invasion culturelle grecoromaine de notre pays au renouveau de la nature.[/quote]Ce n’est toujours pas exact, et je pense que je suis plus proche de la vérité en reliant la fête du renouveau à celle du carnaval, et qui à l’origine est une fête païenne. Je m’arrête au premier lien que je vois sur le net mais c’est peut-être pas le meilleurs sur la question, vois:
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin59/scarna.htm
Oui c’est trés vrai, et merci.
Encore oui, moi aussi avant tout, j’ai du dire démocratie parce que la république correspond à ma vision de la démocratie, d’où l’amalgame.
Mais la démocratie transporte des valeurs plus universelles, plus concrétement la république est d’avantage garante de valeurs culturelles.
J’ignore si vous avez regardé hier l’émission d’Arte consacrée à la démocratie, c’était excellent: "Démocratie mondiale, une utopie ?"
Les interventions de Philippe Val y ont été exemplaires, et ça fait beaucoup de bien à entendre.
[quote=“mattotop”]D’abord , elle a fait 46% des votants, et 56% dans ma region, …[/quote]Pour les chiffres cités, a n’en sont pas vraiment, j’aurai mis ‘x’ que ç’aurait été tout aussi bien. Je l’ai ai entendu d’un homme politique hier matin, et j’ai peut-être mal compris, ou s’agissait il des inscrits…
Pas vraiment. Où que les débats s’éternisent en dialogue de sourds, certainement. Avons nous le temps ou les compétences pour se projeter avocats des uns ou des autres ? Et pour en discuter en profondeur, il faudrait de vraies aptitudes d’historiens ou journalistiques.
Quoiqu’il en soit je ne renonce pas à exprimer mon point de vue, mais c’est déjà fait.
Tiens, je viens d’entendre “Bush exaspère les chinois en recevant le Dalaï Lama” (titre de presse, JT de télé matin), et oui, c’est vrai que pour le gouvernement chinois, Dalaï Lama est un dangereux indépendantiste (“grossière ingérence dans les affaires chinoises …”, c’est celà oui!).
[quote=“fran.b”]La démocratie consiste entre autre à accepter le débat, fut-il virulent.[/quote]Oui tout à fait mais personne, moi non plus, n’a envie de reprendre point par point tout ce qui est resté sans réponse et de demander des explications. Mais si tu as le temps et l’envie, tu peux les poster, et j’y réagirais certainement.
[quote=“fran.b”]Un débat est une suite de questions et d’interpéllations à l’adresse de la partie «adverse» pas une suite d’affirmations non étayées.[/quote]Mais je t’en prie, liste nous donc toutes mes affirmations non étayées, et je m’attacherai à les justifier.
Mais que dis tu ? quand j’ai voulu interrompre le fil ? je ne voulais plus intervenir, donc pour moi ce fil est interrompu, pour vous, il peut continuer, et bien évidemment, un PLONK suffit.
Tu pensais que je vous disez de vous la fermer et de clore pause café ?
Mais comment ça se fait que ceux qui ne sont pas de votre avis et qui l’exprime sont forcément des fachos, des racistes, et des gens qui parlent sans étayer leur propos ? Parce qu’il y a des choses que vous ne pouvez ni entendre ni concevoir ?
Le problème est que votre esprit critique va toujours dans le même sens potique interieure, politique sociale), et pas dans le sens du mien (un monde démocratique, une utopie ?"), c’est tout. C’est un secret pour personne que rien n’est ni tout blanc ni tout noir.
[quote=“fran.b”]L’inconvénient d’un départ est que vu le contexte, tu auras du mal à revenir sauf à te donner l’impression de te déjuger (ce que personne ne te demande ici, par contre tu as le droit d’êter convaincu ).[/quote]Avant tout oui, je suis convaicu.
Quel inconvénient ? quel contexte ? du mal à revenir ? me déjuger ?
Si je m’aperçois que je trompe je dois être capable de me déjuger.
Si je pars c’est que je n’ai aucune envie de revenir. Tu supposes déjà qu’une fois que la lumière intérieure qui semble vous bercer m’aura traversé, je regretterais améremment mes prises de positions et n’aurait qu’un seul but, revenir parmis vos esprits pour mon mea culpa … soyons sérieux.
Quel contexte ? un PLONK ? Oui c’est sûr que ce fil ni un autre ne sera pas un remake de “Les convoyeurs attendent”. Donc moi, ça va vite me lasser.
Si tu préfères, libres que vous êtes de penser ce que vous voulez, je ne suis pas là pour m’abrever au politiquement correct, et je ne vois aucun inconvénient à partir sur un PLONK.
Non je ne vois pas bien le sens de cette phrase, sauf si tu suggères que je puisse sentir quelques regrets à me couper de ce monde de discussion :
Oui mais dans ce cas, c’est présomptueux je trouve.
Aujourd’hui: “journée internationale pour l’élimination de la pauvreté”.
[quote=“usinagaz”][quote=“fran.b”]La démocratie consiste entre autre à accepter le débat, fut-il virulent.[/quote]Oui tout à fait mais personne, moi non plus, n’a envie de reprendre point par point tout ce qui est resté sans réponse et de demander des explications. Mais si tu as le temps et l’envie, tu peux les poster, et j’y réagirais certainement.
[/quote]J’ai posé des questions mais on verra plus tard…
cf ci dessus, je pourrais mettre:
«Tu estimes que ce gouvernement, qui fait croire qu’un cycliste brulant un feu est un danger plus grand qu’un patron piquant 100millions à la collectivité et qu’un fumeur de cigarettes est une menace pour la société, que ce gouvernement là est crédible?»
ou encore
«Par contre n’es tu pas étonné de la vivacité d’un gouvernement à réagir sur les chiens, de sa fermeté sur les vols de baguettes (viens faire un tour au Carrefour d’Ivry, c’est tous les jours) et de sa nonchalance sur les délits d’initiés ou sur les détournements de l’UIMM? N’es tu pas étonné qu’un tel gouvernement veuille dépénaliser le monde des affaires?»
par exemple mais pour le moment ça n’est pas ça le pbm.
Non, tu ne m’as pas bien compris: Certains, moi en tout cas, prennent plaisir à un débat «animé». C’est intéressant si les gens s’enflamment et prennent à coeur le débat. Par contre, il est important à mon avis de ne pas se sentir jugé dans ce débat si ce n’est sur sa façon de répondre. Parfois certaines réponses peuvent être blessantes, ou encore on peut estimer que le débat tourne en rond et surtout n’a plus d’intérêt. Si je suis dans ce cas, je préfère stopper, c’est le rôle du PLONK utilisé traditionnellement depuis les débuts d’internet poiur cela.
[quote]
[quote=“fran.b”]L’inconvénient d’un départ est que vu le contexte, tu auras du mal à revenir sauf à te donner l’impression de te déjuger (ce que personne ne te demande ici, par contre tu as le droit d’êter convaincu ).[/quote]Avant tout oui, je suis convaicu.
Quel inconvénient ? quel contexte ? du mal à revenir ? me déjuger ?
Si je m’aperçois que je trompe je dois être capable de me déjuger.
Si je pars c’est que je n’ai aucune envie de revenir. Tu supposes déjà qu’une fois que la lumière intérieure qui semble vous bercer m’aura traversé, je regretterais améremment mes prises de positions et n’aurait qu’un seul but, revenir parmis vos esprits pour mon mea culpa … soyons sérieux.[/quote]
Il me semble que le forum ne se limite pas au «Pause café» et à ce fil, je n’ai jamais parlé de «lumière intérieure» ni de regret de prise de position et encore moins de renier tes positions pour nous (par contre tu peux te laisser convaincre par nos arguments), j’ai juste parlé d’envie de revenir sur le forum: écrire «Salut les gars je m’en vais» fait que tu ne reviendras pas sans doute parce que tu l’as écrit. Il est probable que tu le regretteras (pas pour nous et ce fil mais pour le reste du forum), en tout cas ce serait le cas pour moi à ta place mais bon…
C’est pour cela que certaines fois, lorsque je pense que ça devient trop pénible, je préfère stopper les choses avec un PLONK et laisser courir. C’est arrivé avec diod par exemple. Je pense que à ta place, dans la mesure où tu te sens agressé alors que ça n’est qu’un débat d’idées, j’aurais mis ce PLONK. Cela arrive dans la vie courante pour peu que tu ais un beau frère, un cousin, … aux idées radicalement opposées aux tiennes -c’est le cas chez moi-, régulièrement aux fêtes de famille, il y a des débats plus que houleux à coté desquels celui ci fait office de discussion de salon de thé feutré. Ce qu’on pense d’une personne ne se limite pas à ce qu’on pense de ses idées politiques et c’est heureux, sinon on ne parlerait pas avec les 2/3 des gens au bout de quelques mois.
[quote=“usinagaz”]bonjour,[/quote]Yo!
[quote=“usinagaz”][quote=“mattotop”]C’est le solstice d’hiver, le moment ou les jours recommencent à rallonger, et c’était bien associé avant l’invasion culturelle grecoromaine de notre pays au renouveau de la nature.[/quote]Ce n’est toujours pas exact, et je pense que je suis plus proche de la vérité en reliant la fête du renouveau à celle du carnaval, et qui à l’origine est une fête païenne. Je m’arrête au premier lien que je vois sur le net mais c’est peut-être pas le meilleurs sur la question, vois:
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin59/scarna.htm
[/quote]Les deux sont des fêtes du renouveau de la nature, et quasiment toutes les fêtes préchretiennes sont liées à la fertilité, donc tu aurais pu avoir raison aussi. MAIS, alors que noel est lié à un évènement astronomique et plus présent dans les cultures atlantiques comme les celtes ou les vikings, le carnaval, lui, est une fête “flottante” qui peut démarrer même en janvier, et comme le dit d’ailleurs ton article, est plus lié à des cultures intracontinantales comme les latins, et les germains. Nous etions avant l’occupation plus celtes qu’autrechose, donc comme je le disais c’etait la fête principale de renouveau chez nos ancètres celtes (si l’on peut encore les qualifier de “nos ancètres” vu le métissage qui est passé dessus). J’ajouterais que le carnaval a en plus la spécificité parmis toutes les fêtes de fertilité d’être plus ou moins hérité des bacchanales, ce qui lui ajoute une touche de contestation par inversion des valeurs (on fête le diable, les comportements excessifs, on méprise les chefs).
Pour en revenir au sujet de départ, ça pourrait donc être un bon choix de fête pour se réjouir collectivement, mais je crois que noël est quand même plus pratiqué par tout le monde. [quote=“usinagaz”][quote=“mattotop”]Désolé, mais en bon libertaire, je mettrais toujours la démocratie avant la république. C’est un point de vue.[/quote]
Encore oui, moi aussi avant tout, j’ai du dire démocratie parce que la république correspond à ma vision de la démocratie, d’où l’amalgame.
Mais la démocratie transporte des valeurs plus universelles, plus concrétement la république est d’avantage garante de valeurs culturelles.
J’ignore si vous avez regardé hier l’émission d’Arte consacrée à la démocratie, c’était excellent: "Démocratie mondiale, une utopie ?"
Les interventions de Philippe Val y ont été exemplaires, et ça fait beaucoup de bien à entendre.[/quote]Non, je ne regarde pas cette chaine de gauchiste, et je dois dire que Val me fait positivement chier avec ses attitudes moralistes. 
On confond effectivement souvent la république et la démocratie car historiquement, la majorité des démocraties est fondée sur une république. Mais les deux sont bien distinctes, et ne coincident pas forcément, comme dans le Royaume de Grande Bretagne démocratique, ou les républiques islamistes ou populaires totalitaires.
AMA, le problême de la république est qu’elle se base sur la notion de bien commun qui est reconnu comme un absolu par l’état, et qu’on a pas, à ce titre, à contester ses conclusions. Ce régime a ses avantages, comme par exemple la défense des droits des minorités, qui peuvent avoir raison contre la majorité, ce qui n’est pas forcément possible dans une “pure” démocratie. Mais du coup, plus on est nombreux, plus la plate forme commune se rétrècit, et moins la république est légitime à imposer des valeurs effectivement culturelles et conjoncturelles, qui ne sont plus élaborées sur un socle philosophique commun.
La démocratie, de son coté, a aussi ses inconvènients: majoritarisme, démagogie du systême representatif, bloquage en cas d’absence de consensus, prise de pouvoir démocratique par des partis totalitaires.
Malgré tous ses défauts, je garde un faible pour la démocratie.
Alors tu me diras: mais ce n’est pas toi qui parlais de “république universelle” dans d’autres fils ?
Si, mais cette république universelle communarde dont je parlais alors, c’est celle qui se fonde sur des droits universels de l’homme (notes bien le “des”, car ceux dont on a hérité méritent d’être remis à plat et étendus), et ne peut s’imposer que par la voix démocratique pour arriver à la démocratie (on arrive pas à la démocratie par la force).
Ca sous entend de laisser les peuples décider de continuer à s’imposer des régimes totalitaires s’ils le veulent, mais ça permet de conserver par la force (de la conviction, puis de la propagande s’il le faut) la démocratie dans des fractions de cette république qui décident de l’abandonner.quote="usinagaz"
Tiens, je viens d’entendre “Bush exaspère les chinois en recevant le Dalaï Lama” (titre de presse, JT de télé matin), et oui, c’est vrai que pour le gouvernement chinois, Dalaï Lama est un dangereux indépendantiste (“grossière ingérence dans les affaires chinoises …”, c’est celà oui!).[/quote]Un peu de démagogie ne fait pas de mal quand on est au plus bas dans les sondages, et comme de toutes les manières ce n’est pas à lui d’en gèrer les conséquences puisqu’il s’en va bientôt…
Et puis donner un statut de chef d’état au représentant d’un culte, ça alimente l’idée que les religions ont un rôle politique à jouer, ça va dans le sens de son idéologie.
Non, ça me parait cohérent avec la logique de ce taré.
Et puis si ça peut aider les Tibetains, tant mieux.
LE dalaï lama est le chef spiritueux des boudhiste, amis également le chef d’Etat en exil du Tibet, un peut comme si on chassait Benoit XVI du Vatican.
la chasse est ouverte non?.. alors bonne chasse 
ok 
quote="debianhadic"un peut comme si on chassait Benoit XVI du Vatican.[/quote]Alors là, rien à cirer: il a la double nationalité, il n’y a d’ailleurs pas de natifs du vatican, il peut rentrer en allemagne distribuer son opium si nécessaire.
Alors … voyons voir …
‘ce gouvernement’ => le nôtre
’fait croire’ + ‘plus grand’ => où est le texte qui t’inspire cette comparaison ?
‘100 millions à la collectivité’ => idem, où est le texte que le gouvernement nous veux voir lire tout les soirs pour croire que c’est plus grave le cycliste que ça ?
‘fumeur’ + ‘menace pour la société’ => idem, où est le texte qui l’exprime en ces termes ?
Si tu me fourni les références vers les extraits de ces textes, je pourrai te répondre précisément et non à l’emporte pièce sur mon sentiment, et si j’ai ou pas un avis à donner. Toutefois, spontanément je te dirais que:
- c’est normal qu’un cycliste n’ai pas le droit de brûler un feu, c’est une menace, ça peut lui coûter la vie, et mettre en danger celle de ceux qui passe par là au même moment. Bref c’est mal.
- c’est pas bien de voler 100 millions à la collectivité, mais il est sûr qu’à court terme ça ne met pas la vie d’autrui en danger, si tant est que la collectivité ne comptait pas sur ces 100 millions pour apporter un secour immédiat à des gens dans un besoin vital. Bref c’est mal.
- c’est bon de fumer quand on est fumeur, mais c’est pas bien; ça met notre vie en danger, et celle d’autrui à longue échéance qui respire notre fumée. Bref c’est mal.
Donc j’imagine que tu veux mettre le doigt sur le fait hypothétique que les peines pour le cycliste et le fumeur seront la prison ferme, pour l’escroc du sursis ? c’est bien ça ?
Pour le deuxième exemple, je vais faire l’effort de me documenter ;
http://www.legifrance.gouv.fr/html/actualite/actualite_legislative/exp_chiens_dangereux.htm
Non seulement je ne suis pas étonné, à la lecture du texte de loi, mais en plus je suis tout à fait d’accord, et c’est comme ça que ça devrait être.
[quote=“fran.b”]de sa fermeté sur les vols de baguettes (viens faire un tour au Carrefour d’Ivry, c’est tous les jours)[/quote]j’ai beau chercher, je ne vois aucun texte de loi concernant le vol de baguette de pain, mais tu vas sûrement me donner les sources. Sinon je te le redis, il est admis que le vol, de pain ou quoiquecesoit, n’est pas une chose à faire. ça n’est pas la loi qui nous l’enseigne, c’est notre éducation, c’est d’ailleurs une chose quasiment universelle, en toute société, on ne vole pas. Je te laisse le soin de comparer de par le monde les peines requises pour l’acte de vol, d’ailleurs, qu’est ce qui est requis contre le vol de baguette ici en france ?
Si tu veux je réagirais plus sur le fond lorsque tu m’auras présenté le texte ou le contexte dans lequel tu as été choqué ou qui t’a outré.
[quote=“fran.b”]et de sa nonchalance sur les délits d’initiés, N’es tu pas étonné qu’un tel gouvernement veuille dépénaliser le monde des affaires?»[/quote]Je pense que tu mets dans le sac l’exemple des 100 millions détournés à la collectivité, autrement dit cet exemple on peut le qualifier d’illustration d’abus de bien sociaux ?
Bon, ben moi je lis ça plutôt :
[quote=“le monde”]Le délit d’initié et l’abus de biens sociaux ne feront pas partie d’une extension de la dépénalisation du droit des affaires, confirme Rachida Dati.[/quote]et voici un extrait bien à propos :
[quote]“Naturellement, l’abus de biens sociaux et le délit d’initié ne seront pas dépénalisés”, écrit la Garde des sceaux, qui juge nécessaire un aménagement du droit “en fonction des réalités économiques”.
“De trop nombreuses infractions pénales sanctionnent des obligations purement formelles”, estime Rachida Dati, en rappelant que le mouvement de dépénalisation du droit des affaires a été lancé au début des années 2000.
Répondant aux adversaires de sa réforme de la carte judiciaire, la ministre de la Justice affirme qu’“une justice proche est une justice efficace, rapide, attentive, et non pas une justice qui construit des tribunaux à chaque coin de rue”.[/quote]
C’est à priori tout le contraire de ce que tu dis, n’est ce pas ?
D’autre part, si l’élément que j’ai stabiloté est exact, je te poserai la question de savoir en quoi cette dépénalisation du droit des affaires est une nouvelle mesure du gouvernement actuel, et également je te demanderai de nous dire si ça fait depuis 2000 que tu te révoltes contre cette mesure ?
Quand on saura les tenants et les aboutissants, on en reparlera, mais rien n’est clair il me semble, et comme je peux lire :
[quote=“journal du dimanche”]Les enquêteurs disent privilégier la thèse d’un financement syndical occulte.
Mais d’autres pistes ne sont pas à exclure. Certains responsables syndicaux évoquent, sous couvert d’anonymat, des rétributions versées à des parlementaires soutenant des amendements favorables à l’UIMM[/quote]
je constate que l’affaire suis son cours, et que des mesures sont prises, je trouve qu’on dirait que les choses bouges, c’est ce que j’attendais du gouvernement ou des autres partenaires, car comme je l’ai entendu affirmer par sarkozy à propos des délis d’initiés: “c’est inadmissible, et les sanctions devront être prises” (grosso modo pour résumer).
[quote=“fran.b”]par exemple mais pour le moment ça n’est pas ça le pbm.[/quote]Mais je me demande oui où il est le problème …
[quote=“fran.b”]Certains, moi en tout cas, prennent plaisir à un débat «animé». C’est intéressant si les gens s’enflamment et prennent à coeur le débat.[/quote]Oui moi aussi, hors moi comme tout un chacun, je n’aprécie pas de me faire insulter, et quand je vois que quoique je dise mais propos sont déviés, j’exprime ma déception de voir le débat s’enflammer d’une façon qui m’est désagréable, et totalement inconstructive; un exemple:
on me préterait pour peu des propos comme ceux qu’a tenu Frêche à propos des harkis ? D’abord, je n’ai jamais changé de ligne de pensée concernant ce problème, et je saisis l’occasion de l’exposer :
Il était noble et naturel que l’algérie soit indépendante, honteux d’abandonner ou de mépriser les algériens partisans de l’algérie française, honteux et criminel. Et les populations harkis aurait dû être déjà intégrée comme une populaition de français à part entière, seulement, bonjour la mentalité française de l’époque, et il n’y avait pas encore l’activisme indispensable (à une époque) d’associations telles que “touche pas à mon pot” pour mettre à jour, et à mal, un fond de racisme insupportable.
Donc, pour moi il ne s’agit pas d’un débat enflammé et salutaire, mais seulement un débat qui m’éloigne un peu plus de vous et me discrédite, à tel point que je suis de moins en moins sûr d’obtenir réponses à mes questions sur le reste du forum, étant donné qu’ici, globalement, ça pourrait bien devenir ambiance de village.
[quote=“fran.b”]Par contre, il est important à mon avis de ne pas se sentir jugé dans ce débat[/quote]En théorie bien sûr, mais en pratique tu te trompes.
[quote=“fran.b”]Il me semble que le forum ne se limite pas au «Pause café» et à ce fil, … [<- confère plus haut] … je n’ai jamais parlé de «lumière intérieure»[/quote]Non c’est moi qui en parle, chacun ses mots, toi tu envisage que je finisse par me “laisser convaincre par vos arguments”, mais tu n’envisages ni d’avoir tort, ni d’être convaincu par les miens, c’est ce que j’appelle la lumière intérieure, l’inébranlable conviction.
[quote=“fran.b”]il y a des débats plus que houleux à coté desquels celui ci fait office de discussion de salon de thé feutré. Ce qu’on pense d’une personne ne se limite pas à ce qu’on pense de ses idées politiques et c’est heureux, sinon on ne parlerait pas avec les 2/3 des gens au bout de quelques mois.[/quote]Salon de thé feutré, c’est une image, c’est peut-être lié à moyen qu’on a de les tenir, internet, mais les même discussions de visu dégénèreraient probablement. Pour ta gouverne, je ne parle pas au 2/3 des gens au bout de quelques mois, s’il y a incompatibilité de vue ou d’humeur.
@mattotop: j’essaierai de répondre demain, plus le temps là. Mais en tous cas, vite fait, ta réflexion sur Philippe Val est assez injustifiée et alarmante.
Si c’est vraiment ce que tu penses, … oh je crois qu’il y a beaucoup de provoque gratuite là …
quote=“usinagaz”
@mattotop: j’essaierai de répondre demain, plus le temps là. Mais en tous cas, vite fait, ta réflexion sur Philippe Val est assez injustifiée et alarmante.
Si c’est vraiment ce que tu penses, … oh je crois qu’il y a beaucoup de provoque gratuite là …[/quote]Bah pour Arte, c’est vrai que ce n’est pas parceque ce sont des gauchistes que je ne regarde pas.
Pour Val, je trouvais déjà chiant son humour avec Font, et pédantes ses interventions médiatiques quand il a commencé à jouer les people, mais depuis qu’il s’est retrouvé à tenter de militer pour faire assimiler ceux de gauche qui n’etaient pas de son avis sur le traité européen à d’archaïques staliniens, sous pretexte que le non ne pouvait que relever de la bêtise antieuropéene (cf. “L’Avant-garde du prolétariat n’aime pas les cheveux longs”), je l’ai classé une bonne fois pour ma part dans la catégorie des saint justs manquant de la modestie nécessaire à une saine autocritique (mais c’est peut être une erreur de ma part ce que je ne peux vérifier puisque depuis, j’évite de devoir l’écouter).
J’éspère au moins que cet ancien contestataire maintenant donneur de leçons a justifié son passage au MEDEF par le versement d’une somme conséquente.
Maintenant, que j’ai justifié mon point de vue sur lui, il faudra que tu m’explique ce que tu trouves d’alarmant dans le fait que je trouve ce mec chiant.
Voleur de baguettes = petit délinquant classique. Lis libération, il y a une rubrique judiciaire, tu as maintenant à cause de la loi sur la récidive des gars qui sont condamnés à 6 mois fermes pour un vol de boite de conserve parce que c’est la deuxième boite de conserve qu’il vole. J’ai du mal à croire que ça soit de la justice et surtout j’ai du mal à croire que le gars en question reprenne confiance en la société et ses règles à l’issue de ces 6 mois fermes.
Droits des affaires: Je ne suis pas au courant de cette initialisation en 2000 et apparemment je ne suis pas le seul à faire cette interprétation, surtout qu’elle figurait explicitement dans le programme de Sarkozy et que rien n’a était fait depuis 2000. Tu fais confiance à R. Dati, moi je fais confiance aux magistrats.
Pour le reste: Indique moi un endroit précis où j’ai déformé tes propos. Indique moi à quel moment ai je dis que j’écartais l’idée d’être convaincu. Je n’ai fait que te dire que l’opinion que j’avais de toi ne dépendait pas du fait que tu avais des idées opposées aux miennes et que ça m’embétait que tu quittes le forum. Là dessus tu me prêtes des intentions ou arrières pensées que je n’apprécie pas vraiment et tu pars sur des considérations de personne, chose que je voulais éviter. Il n’y a rien à dire de plus.
Ce que je trouve surtout c’est que cette loi ne donne pas plus de moyen à la justice, elle ne fait que contrôler les magistrats et diminuer la séparation avec le gouvernement.
[quote=“debianhadic”]LE dalaï lama est le chef spiritueux des boudhiste
(…)[/quote]Ca titre combien un dalai lama ?
Ce que je trouve surtout c’est que cette loi ne donne pas plus de moyen à la justice, elle ne fait que contrôler les magistrats et diminuer la séparation avec le gouvernement.[/quote]Ca va dans l’affaiublissement de la séparation des pouvoirs au sens de Montesquieu: trois siècles de régression.
Ce que je trouve surtout c’est que cette loi ne donne pas plus de moyen à la justice, elle ne fait que contrôler les magistrats et diminuer la séparation avec le gouvernement.[/quote]Ca va dans l’affaiublissement de la séparation des pouvoirs au sens de Montesquieu: trois siècles de régression.[/quote]
La Californie fait encore plus fort: la 3éme fois c’est prison à perpétuité…
quote="dimm"
La Californie fait encore plus fort: la 3éme fois c’est prison à perpétuité…[/quote]Faudrait leur raconter l’histoire de Jean Valjean.
bonjour,
Son travail ne consiste pas à s’autocritiquer, je préfère qu’il cible les autres pour exercer son sens critique, et qu’il manque de modestie ne me dérange pas, je ne lui demande pas d’être modeste, d’ailleurs je me demande comment on pourrait se faire entendre, en toute modestie, dans les débats qui animent notre société. Concernant ses caresses au MEDEF, je me sens libre de ne pas haïr, ou plus raisonnablement de ne pas m’opposer aux patrons, chose qui chez vous est le fondement, l’embryon, la condition sinequanone à toute réfléxion politique ou démocratique, et critique.
Laisse moi te dire que l’université d’été du MEDEF … n’est pas celle du front national ! Si tu prones une vision de la société démocratique où le patronat ne fera pas partie de la société, serait une sorte de caste d’intouchables à qui et devant qui on ne parle pas, caste qu’il faudrait s’évertuer à bien montrer du doigt pour ne pas confusionner les esprits libres et fragiles qui peinent déjà à imposer leur pensée manichéenne(“oh mon dieu, un intellectuel démocrate s’affiche avec les lépreux du medef !” tempête sous un crâne ! merde, soit c’est un pourri qui a touché son enveloppe, soit on est des cons !)
J’ai extrait le texte suivant d’un site qui va franchement dans le même sens que toi, à ceci prés que je ne cite que les propos de P. Val (je cherchais à comprendre cette histoire avec le MEDEF) : [quote] – Olivier Cyran : Je suis surpris qu’on ait aussi peu parlé à la tribune des violations de la liberté d’expression par les grands industriels qui détiennent les médias. Surpris aussi qu’il n’ait pas été question des problèmes de liberté d’expression dans le monde du travail, alors que le BIT dénonce régulièrement les entraves à la liberté syndicale dans les entreprises en France. A l’aune de cette situation, je voudrais demander à Philippe Val ce que le patron de Charlie Hebdo vient faire au Medef, pourquoi il vient servir de caution à Laurence Parisot [exclamations indignées du public], qui expliquait hier encore que l’université d’été du Medef était le lieu de liberté d’expression le meilleur qui soit dans une interview au Monde. Je voudrais savoir si Philippe Val partage cette appréciation.
– Philippe Val : J’aurais vraiment été déçu que cette question ne soit pas posée… [rires complices du public] Effectivement, il y a un gros problème en France, le problème de la liberté d’expression est tellement riche qu’il faudrait des journées de débats, là on ouvre des petits chapitres à toute vitesse, on ne peut pas s’appesantir. Rien que la question de la possession monopolistique, pratiquement, hein, des moyens d’information par des industriels qui passent des marchés avec l’Etat, ça demande deux ou trois jours de réflexion et de débats avec des gens compétents, et bon, on ne peut pas aller à fond là-dessus. Maintenant, qu’est-ce que je viens faire moi au Medef, simplement parce que…
– Elisabeth Lévy [le coupant amicalement] : Parce que t’es patron !
– Philippe Val [reprenant la balle au bond] : Parce que je suis un patron [salve de rires et d’applaudissements dans la salle]… Ensuite, parce que le patronat, c’est une somme de gens qui, généralement évidemment, ne sont pas de gauche, donc pas forcément dans l’opinion que j’ai moi dans la vie comme citoyen, mais il y en a quand même qui sont de gauche, ce sont des êtres humains qui pour la plupart j’espère ont des convictions démocratiques, et moi je discute avec tous les gens qui ont des convictions démocratiques, je refuse les débats avec les gens qui n’adhèrent pas au pacte démocratique, parce que c’est très difficile de débattre avec eux : ils mentent. Pour pouvoir débattre par exemple avec Tariq Ramadan ou des gens comme ça, c’est assez difficile, puisqu’ils n’ont pas un devoir de vérité. Les gens qui vivent en démocratie et qui adhèrent au pacte démocratique, on peut s’opposer très violemment avec eux [sic], ils défendent leur point de vue, leur propre point de vue, et nous on défend le nôtre, et point de vue contre point de vue, on débat. Tandis que quand on débat, mettons, avec des fascistes, ou des gens qui ont des convictions pas du tout démocratiques, ils n’ont pas le devoir de dire vraiment ce qu’ils pensent, ils peuvent dire n’importe quoi dans le débat, voilà pourquoi il est très difficile de débattre avec eux et souvent c’est du temps perdu. Par ailleurs, dans le champ de la démocratie, j’accepte tous les débats évidemment, avec n’importe qui, parce que ne pas le faire relève du racisme [sic]. Les gens sont ce qu’ils sont et dans une démocratie on doit débattre avec tout le monde. Donc je me sens parfaitement bien ici et je suis content d’y avoir été invité, voilà.[/quote]
Tout n’est peut-être pas dis dans cette réponse, mais je trouve que tout est trés vrai. Chacun son point de vue hein ?
Alors en résumé, sur P. Val, je dirai que je continue de l’approuver à 100%, et que le jugement que tu portes sur lui vous regarde (parce que tu n’es pas le seul à penser cela). Maintenant concernant l’émission d’Arte “démocratie globale, une utopie ?”, tout ce qu’il a dit me semble l’illustration de la pensée démocratique et de l’éminence de la liberté d’expression, c’est en ça que je trouvais que se moquer de ses propos, c’est alarmant.
[quote]Nous etions avant l’occupation plus celtes qu’autrechose, donc comme je le disais c’etait la fête principale de renouveau chez nos ancètres celtes (si l’on peut encore les qualifier de “nos ancètres” vu le métissage qui est passé dessus). J’ajouterais que le carnaval a en plus la spécificité parmis toutes les fêtes de fertilité d’être plus ou moins hérité des bacchanales, ce qui lui ajoute une touche de contestation par inversion des valeurs (on fête le diable, les comportements excessifs, on méprise les chefs).
Pour en revenir au sujet de départ, ça pourrait donc être un bon choix de fête pour se réjouir collectivement, mais je crois que noël est quand même plus pratiqué par tout le monde.[/quote]
D’abord, je me considère comme héritier de la culture grecque et romaine, et non pas celte.
Si tu veux bien me faire lire un article qui illustre que les fêtes de noël coïncidaient avec une fête celte du renouveau qui avait lieu au mois de décembre ?
De toute façon la fête de noël, qui n’est pas le nouvel an, est une fête fixée par le christianisme, et elle n’a à mon avis pas grand chose avoir avec le renouveau. L’église à eu besoin de récupérer les fêtes païenne à son profit pour canaliser les croyances.
Concernant les bacchanales, c’est ce que moi j’appellerais les fêtes en l’honneur de dionysos, comme je te le disais, je préfère l’appellation grecque, dans la mesure où il me semble que les romains ont pompé énormément aux grecs. Et il me semble que ces fêtes avaient toujours lieu en février. Là pour le coup je ne sais plus et ne trouve pas l’info, mais je pense que le carnaval = fête du renouveau <=> Anthéstéries, fête du vin, en l’honneur de Dionysos ou en mars : les grandes Dionysies.
sans dec ?! je suis gauchiste alors 
moi !
[quote=“mattotop”]La démocratie, de son coté, a aussi ses inconvènients: majoritarisme, démagogie du systême representatif, bloquage en cas d’absence de consensus, prise de pouvoir démocratique par des partis totalitaires[/quote]Oui ça illustre parfaitement le moteur de vos discussions:
Vous alimentez (même si vous vous en défendez) l’idée selon laquelle sarko est un facho débarqué au pouvoir par une faction anti-démocratique et majoritaire (en perdition, qui s’ignore) de la société qui aurait été sensible à sa démagogie, et l’aurait donc élu.
[quote=“mattotop”]la voix démocratique pour arriver à la démocratie (on arrive pas à la démocratie par la force).
Ca sous entend de laisser les peuples décider de continuer à s’imposer des régimes totalitaires s’ils le veulent, [/quote]
Et que sous-entends tu à propos de la répression et des massacres en birmanie ? ce peuple manifesterait il a tes yeux une volonté de continuer à s’imposer un régime totalitaire ? Si la démocratie n’est pas exportable, c’est parce qu’il y a des peuples destinés et prédestinés, en raison de leur spécificités, à accepter l’oppression la torture et la non-expression de leur liberté, c’est là ce que tu penses ? (Edit: ''certainement pas !"]Je me permets de te dire qu’une séance de torture, le bafouement des droits fondamentaux de l’individu (qu’on s’accorde à dire universels), ça fait mal à tout le monde et c’est intolérable à tout le monde qui le subit.
Maintenant, effectivement, exporter une démocratie, c’est une tâche compliquée, on le voit en irak, d’autant plus compliquée que les forces anti-démocratiques sont nativement déjà importante où y affluent venant de tous les coins du monde.
[quote=“mattotop”]Un peu de démagogie ne fait pas de mal quand on est au plus bas dans les sondages, et comme de toutes les manières ce n’est pas à lui d’en gèrer les conséquences puisqu’il s’en va bientôt…
Et puis donner un statut de chef d’état au représentant d’un culte, ça alimente l’idée que les religions ont un rôle politique à jouer, ça va dans le sens de son idéologie. [/quote]Voilà encore un exemple: tu ne peux pas ne pas casser du bush, donc même s’il fait quelque chose de bien, c’est forcément mal et ça cache quelque chose. Peu importe si ça correspond à son idéologie, sa conception du pouvoir (et comme tu le dis, il se fout de remonter dans les sondages, parce qu’il s’en va bientôt).
C’est quand même malheureux de te voir aveugle à cet hommage au Dalai Lama. Et je te dirais que si tous les gouvernants croyants avaient cette vision religieuse du pouvoir, que tu dénonces, les athées dont je fais partie aurait beaucoup moins d’inquiètudes à formuler.
bonjour fran.b,
je ne suis pas solidaire de la petite délinquance, et je souhaite qu’on cesse de la comprendre et de l’excuser . Mais, car il y a un mais, si on se donne les moyen de faire disparaitre les causes de son développement.
Je ne lis pas libération, je vais plutôt budgétisé un abonnement à charlie hebdo, par soutient à P. Val tiens. Mais je peux lire “libération” un peu sur le net, et je tombe là dessus :
http://www.lefigaro.fr/france/20071018.FIG000000247_nicolas_sarkozy_lance_son_plan_antipauvrete.html
C’est bien, je trouve que le durcissement de la loi en faveur de la petite délinquance s’accompagne de véritable effort de remédier à la situation de misère et de lutte contre la pauvreté. On est un des pays où les gens sont les plus socialement aidés et assistés de la planète il me semble, je ne vois pas en théorie de honte à durcir la loi si elle n’est pas respectée.
L’allusion à J.Valjean (mattotop) n’est pas de mise ici, on est bien loin de la société de la révolution industrielle où les enfants même bosser leur 14h/jour pour une bouchée de pain ! Regarde la journée de grève nationale aujourd’hui, pourquoi ? sarkozy a été élu sur ce programme de réforme, ceux qui lancent la grève excercent leur droit de grève, certes, mais semble ne pas respecter la voix démocratique qui a choisi à une majorité de lancer ces réformes. Regardes en Italie, le projet de réforme faisant passer l’age de la retraite de 57 à 61 ans a été approuvé par tous les syndicats, pourquoi en France il faut que tout pose problème, et qu’on s’occupe plus de son petit confort que des réalités économiques ?
Bien sûr je ne fais pas confiance aux magistrats opposés aux projets de lois, d’autant que comme tu le soulignes, cela été explicitement exposé dans le programme de la campagne présidentielle. Je ne vais pas écouter ceux qui on voté contre, puisque je veux voir ce que va donner la politique pour laquelle on a élu sarkozy, et aprés on jugera, mais pas avant, affaire de cohérence en somme. Vous me faite marrer presque :
Elu sur un programme -> mise en place du programme -> bilan sur le moyen/long terme !
Tout ça me parait logique, et il n’y a pas à rechigner, ou alors, on met peut-être des bâtons dans les roues de l’expression démocratique, qui a DEMANDER LA CONCRETISATION DE CE PROGRAMME.
[quote=“fran.b”]Je n’ai fait que te dire que l’opinion que j’avais de toi ne dépendait pas du fait que tu avais des idées opposées aux miennes et que ça m’embétait que tu quittes le forum. [/quote]Mais les membres qui lisent nos discussions ne pensent sans doute pas tous de même, c’est ce que je voulais dire, mais laissons tombé ça oui.
Quand les discussions débordent, on voit, on cherche les non-dits souvent. Et puis on a des mots excessifs. Moi par exemple, parlant de votre “propagande”, j’exprime mon exaspération face à votre parti pris, mais le mot est un peu fort, parce que je vous reconnais bien la capacité à discutter, plus qu’à assainer des contres vérités.