[quote=“usinagaz”]bonjour,[/quote]Ave![quote="usinagaz"]()
Son travail [de P. Val] ne consiste pas à s’autocritiquer
(…)
Si tu prones une vision de la société démocratique où le patronat ne fera pas partie de la société, serait une sorte de caste d’intouchables à qui et devant qui on ne parle pas, caste qu’il faudrait s’évertuer à bien montrer du doigt pour ne pas confusionner les esprits libres et fragiles qui peinent déjà à imposer leur pensée manichéenne(“oh mon dieu, un intellectuel démocrate s’affiche avec les lépreux du medef !” tempête sous un crâne ! merde, soit c’est un pourri qui a touché son enveloppe, soit on est des cons !)
(…)
Alors en résumé, sur P. Val, je dirai que je continue de l’approuver à 100%, et que le jugement que tu portes sur lui vous regarde (parce que tu n’es pas le seul à penser cela). Maintenant concernant l’émission d’Arte “démocratie globale, une utopie ?”, tout ce qu’il a dit me semble l’illustration de la pensée démocratique et de l’éminence de la liberté d’expression, c’est en ça que je trouvais que se moquer de ses propos, c’est alarmant.[/quote]Concernant Val, comme je t’ai dit, je ne lui accorde plus vraiment d’attention, donc je n’épiloguerais pas sur l’homme lui même. Je veux juste préciser que son boulot n’est effectivement pas de critiquer, ni lui même ni un autre, mais c’est d’être patron d’un journal satirique. Si tu entends par contre ce qu’il professe, c’est une critique systêmatique, lucide, et sans concession, et il n’a pas plus à s’épargner si l"on suit sa propre logique qu’à épargner qui que ce soit. Rien n’est sacré, et comme il le dit lui même, il n’aime pas ce qui est “mou de la bite”.
Concernant ta remarque concernant ma supposée “vision de la société”, je te rappelle ou je t’informe que si je pensais que les patrons ne faisaient pas partie de la société, je n’aurais pas été patron moi même 4 ans et je n’envisagerais pas de recommencer. Par contre, il ne faut pas confondre les patrons avec la bande de ploutocrates du MEDEF qui s’entredésignent au conseils d’administration de groupes à caractère purement financier dont l’avenir se prévoit à trois mois et qui n’ont jamais rien glandé de leur vie d’autre que signer la vente à la découpe de notre patrimoine industriel. Leurs invitations aux universités d’été doivent plus leur paraitre comme une visite au zoo, et je dis donc sans rire et sans critique qu’il faut au moins avoir racketé salement les patrons pour justifier le temps qu’on y perd à y faire la danse de l’ours. Je suis beaucoup plus intéressé par le fonctionnement d’un groupement patronal comme “croissance plus” quoi que je ne partage pas tout de leur vision du bizness, et je me verrais bien en cas de besoin dans un groupement patronal vaguement coloré à gauche s’il en existait un sur le terrain de la CGPME. Et si j’étais patron.
Donc concernant le MEDEF, ce n’est pas moi qui fait de la segregation, c’est eux, même si ça revient au même dans la pratique.
Pour finir, et à propos de ton évaluation à propos de ce que dit Val, je ne comprends pas comment on peu dire en réflechissant un peu qu’on est 100% d’accord avec quelqu’un, déjà qu’il faut être bien borné pour être d’accord avec soi même à 100% d’un jour sur l’autre.[quote=“usinagaz”][quote]Nous etions avant l’occupation plus celtes qu’autrechose, donc comme je le disais c’etait la fête principale de renouveau chez nos ancètres celtes (si l’on peut encore les qualifier de “nos ancètres” vu le métissage qui est passé dessus). J’ajouterais que le carnaval a en plus la spécificité parmis toutes les fêtes de fertilité d’être plus ou moins hérité des bacchanales, ce qui lui ajoute une touche de contestation par inversion des valeurs (on fête le diable, les comportements excessifs, on méprise les chefs).
Pour en revenir au sujet de départ, ça pourrait donc être un bon choix de fête pour se réjouir collectivement, mais je crois que noël est quand même plus pratiqué par tout le monde.[/quote]
D’abord, je me considère comme héritier de la culture grecque et romaine, et non pas celte.
Si tu veux bien me faire lire un article qui illustre que les fêtes de noël coïncidaient avec une fête celte du renouveau qui avait lieu au mois de décembre ?
De toute façon la fête de noël, qui n’est pas le nouvel an, est une fête fixée par le christianisme, et elle n’a à mon avis pas grand chose avoir avec le renouveau. L’église à eu besoin de récupérer les fêtes païenne à son profit pour canaliser les croyances.
Concernant les bacchanales, c’est ce que moi j’appellerais les fêtes en l’honneur de dionysos, comme je te le disais, je préfère l’appellation grecque, dans la mesure où il me semble que les romains ont pompé énormément aux grecs. Et il me semble que ces fêtes avaient toujours lieu en février. Là pour le coup je ne sais plus et ne trouve pas l’info, mais je pense que le carnaval = fête du renouveau <=> Anthéstéries, fête du vin, en l’honneur de Dionysos ou en mars : les grandes Dionysies.[/quote]Tu es tout d’abord, que tu le veuilles ou non, si tu es souchien de France, un mélange de bien des cultures, grecque, romaine, phénicienne, mais aussi celte, ne t’en déplaise, et germaine, viking, maure, et pourquoi pas, parcequ’avec le temps ce sont aussi devenus des origines souchiennes, indochinoise, indienne, senégalaise, togolaise, acadienne, et que sais-je… Résumer notre culture à un seul filon me rappelle ceux qui faisaient descendre leur peuple des chevaliers teutoniques. Et ô coincidences, ils avaient le même salut que tes romains chéris.
Des réfèrences qui lient noël au solstice d’hiver ? Mais bien sûr, en ne supprimant que deux ou trois liens clairement hors sujets dans une recherche google sur “origine noël” (je t’explique, hein, parceque si tu n’as pas trouvé, c’est que tu ne sais pas encore chercher… ou alors tu serais de mauvaise foi ? non…):
alianwebserver.com/societe/noel/origines.htm
joyeux-noel.com/noelorigine.html
orenoque.com/noel-origine/
france-pittoresque.com/traditions/15.htm
europeplusnet.info/article492.html
catholique-nanterre.cef.fr/faq/f … tm#origine
chezlorry.ca/EvenSpec/Noel/Origine.htm#origine
et bien sûr:
fr.wikipedia.org/wiki/Noël
mais je le mets en dernier, parceque comme wikipedia est un site fondé à l’origine par d’affreux gauchistes qui pensent encore qu’une démarche collective est possible, j’imagine que tu ne lui fais pas confiance… comme au GNU qui est fondé sur d’affreux concepts gauchistes et collectivistes.
Alors c’est vrai, puisque tu aimes pinailler: noël n’est pas forcément issu uniquement des rites solaires celtiques ou vikings, il coincide aussi avec les saturnales romaines qui se terminent…avec le solstice.
Je ne m’étendrais pas beaucoup plus non plus sur les origines de vaval, qui a lieu un peu n’importe quand durant l’hiver suivant le lieu, mais que j’avais pour te donner un peu raison rapprochée d’une fête du renouveau. De fait, on peut voir son origine toujours dans les saturnales, fête du renouveau liée au solstice, mais aussi dans les lupercales (fête surtout de la fertilité, mais qui a une connotation symbolique de mort et de renaissance), ou encore dans les bacchanales qui avaient lieu ne t’en déplaise plusieurs fois par an et en particulier dans les bacchanales primitives au début de l’automne. Elles n’ont par ailleurs que le dieu en commun avec les Anthéstéries, fête grecque qui avait bien lieu fin février mais qui malgré son nom poetique de fête des fleurs etait un culte mortuaire.
Fin bon, sur ce sujet comme disait fran.b: plonk. Je ne vois vraiment pas ou tu veux en venir avec ton opposition de principe. Tu n’aimes pas le principe même de fête ? Ou est le problême avec noël ?quote=“usinagaz”
[quote=“mattotop”]La démocratie, de son coté, a aussi ses inconvènients: majoritarisme, démagogie du systême representatif, bloquage en cas d’absence de consensus, prise de pouvoir démocratique par des partis totalitaires[/quote]Oui ça illustre parfaitement le moteur de vos discussions:
Vous alimentez (même si vous vous en défendez) l’idée selon laquelle sarko est un facho débarqué au pouvoir par une faction anti-démocratique et majoritaire (en perdition, qui s’ignore) de la société qui aurait été sensible à sa démagogie, et l’aurait donc élu.[/quote]Mais qu’est ce qui te permet de dire ça ? Je l’ai dit et je le répète, si le nain est bien démagogue, manipulateur, et s’il flatte les mauvais instincts du peuple sur les obsessions les plus malsaines, ce n’est pas parcequ’il partage ces obsessions, mais parcequ’il pense que la fin justifiant les moyens, ça sert ses objectifs de société. Ca ne fait pas de lui un facho, et si je pense que c’est une grave période pour nous, il e me viendrait pas à l’idée de le classer dans la catègorie des fachos (d’ailleurs, quel sens donner à ce terme), et il me parait totalement légitime là ou il est. Il n’empêche que s’il y a moyen démocratiquement de le faire partir plus vite ou de lui mettre des batons dans les roues, alors je serais avec ceux là.
Pour toi, tout est toujours tout blanc ou tout noir, tous les opposants du nabot sont pareils, etc…
Faudrait que tu apprennes un peu la finesse.[quote=“usinagaz”][quote=“mattotop”]la voix démocratique pour arriver à la démocratie (on arrive pas à la démocratie par la force).
Ca sous entend de laisser les peuples décider de continuer à s’imposer des régimes totalitaires s’ils le veulent, [/quote]Et que sous-entends tu à propos de la répression et des massacres en birmanie ? ce peuple manifesterait il a tes yeux une volonté de continuer à s’imposer un régime totalitaire ? Si la démocratie n’est pas exportable, c’est parce qu’il y a des peuples destinés et prédestinés, en raison de leur spécificités, à accepter l’oppression la torture et la non-expression de leur liberté, c’est là ce que tu penses ? (Edit: ''certainement pas !"]Je me permets de te dire qu’une séance de torture, le bafouement des droits fondamentaux de l’individu (qu’on s’accorde à dire universels), ça fait mal à tout le monde et c’est intolérable à tout le monde qui le subit.
Maintenant, effectivement, exporter une démocratie, c’est une tâche compliquée, on le voit en irak, d’autant plus compliquée que les forces anti-démocratiques sont nativement déjà importante où y affluent venant de tous les coins du monde.[/quote]D’abord, n’ayant pas me semble t il parlé de la Birmanie (peut être que je l’ai citée dans une phrase notes bien), je ne vois pas trop ce que j’aurais pu sous entendre à son sujet.
Ensuite de quel droit me prètes tu une telle vision des choses que je puisse considèrer qu’il y a des peuples supérieurs à d’autres ? Il y a des peuples qui sont dans la démocratie, des peuples prets mais qui n’ont pas les moyens d’y accèder, des peuples qui ne savent pas ce que ça veut dire, des peuples qui l’ont perdue, etc… Et il n’y a pas de jugement de valeur là dedans.
Maintenant, la démocratie est déjà mal comprise chez nous en démocratie, alors l’idée d’aller comme en Irak ou autre pilonner à coup de bombe des gens saturés de propagande et de leur dire ensuite “on est venu vous apporter la démocratie”, me semble n’avoir comme seule conséquence possible que d’associer dans leur esprit la démocratie aux bombes, et de les faire regretter le régime d’oppression précèdent. Par ailleurs on peut se tromper en pensant entendre l’appel des opposants à venir les libèrer: n’est ce pas ce qu’on veut entendre ?
Le seul moyen d’être sûr que la démocratie va être comprise par un peuple, c’est quand elle est acquise par la lutte (pacifique si possible mais c’est rarement le cas) par la majorité de ce peuple.
Je me répète: on impose pas la démocratie. J’ajouterais: rien n’empêche de l’aider à fleurir.[quote=“usinagaz”][quote=“mattotop”]Un peu de démagogie ne fait pas de mal quand on est au plus bas dans les sondages, et comme de toutes les manières ce n’est pas à lui d’en gèrer les conséquences puisqu’il s’en va bientôt…
Et puis donner un statut de chef d’état au représentant d’un culte, ça alimente l’idée que les religions ont un rôle politique à jouer, ça va dans le sens de son idéologie. [/quote]Voilà encore un exemple: tu ne peux pas ne pas casser du bush, donc même s’il fait quelque chose de bien, c’est forcément mal et ça cache quelque chose. Peu importe si ça correspond à son idéologie, sa conception du pouvoir (et comme tu le dis, il se fout de remonter dans les sondages, parce qu’il s’en va bientôt).
C’est quand même malheureux de te voir aveugle à cet hommage au Dalai Lama. Et je te dirais que si tous les gouvernants croyants avaient cette vision religieuse du pouvoir, que tu dénonces, les athées dont je fais partie aurait beaucoup moins d’inquiètudes à formuler.[/quote]En voyant un match de foot, notre pôte Dalaï à dit “C’est une merveilleuse manière de règler les conflits entre les peuples”. J’aurais été Bouddhiste, j’aurais été horrifié qu’il se réjouisse de voir l’expression d’un conflit, fusse t il autour d’un ballon.
Pour Bush, j’assume: tout ce que fait ce décérébré est pour moi une connerie par principe. Pour ce que ça change.
)
allez bonne journée à tous.