Hauts le(s) coeur(s)

quote=“usinagaz”

@ mattotop, je te lirais plus en détail demain, mais concernant P.Val, et les 100%, je te dis d’emblée que tu as allégrement occulté le fait que je parlais d’une chose bien précise, ses interventions dans l’émission “Démocratie globale, un utopie ?”[Arte].
Il se n’agissait donc pas pour moi de faire ma déclaration d’amour à P.Val, ni de m’autoproclamer tel un “Etre ou Esprit doué de l’absence de contradictions intérieures”, le contraire me semblant sinequanone de la nature humaine.[/quote]Vu. Je ne peux pas juger, je n’ai pas vu l’émission.

[quote=“debianhadic”] …alors comme j’ais pas les moyens de lui payer un salaire de conducteur de micheline débutant, j’vais retourner au taf !! [/quote] :laughing: :laughing: :laughing:

quote=“usinagaz”

[quote=“ymer”]Je ne suis pas totalement contre augmenter l’âge de la retraite, mais encore faudrait-il que les conditions de travail en France soient moins déplorables[/quote]Je ne suis pas pour ou contre, et de façons systèmatique, pour l’un ou l’autre. Il faut juste s’accorder à certaines réalités:

  • D’abord les régimes spéciaux de retraites ont été fixés avant-guerre je crois, ils correspondaient à des avantages accordés et justifiés par des différences entre les professions.
  • Ensuite si on a plus les moyens de fournir les prestations sociales à tout un chacun telles qu’on les connait, parcequ’on est trop nombreux à en profiter, comparé à la population active, il faut bien prendre des mesures d’urgences.
    Bref, vu la situtation, si ces régimes spéciaux ne sont plus justifiés, et qu’on a pas les moyens de les continuer, vaut mieux remettre ça à plat, évidemment ça fait des mécontents.
    Notes que je trouverai juste que des professions physiques et pénibles (la métallurgie) accordent un départ en retraite quelques années avant d’autres.
    (…)[/quote]Je suis d’accord avec toi usinagaz, la manière dont a été jugée la pénibilité du travail, et les avantages qui étaient historiquement légitimes ne le sont plus. Il est justifié de remettre à plat les régimes spéciaux (sisi, je l’ai dit).
    Mais le problême, c’est que le but en ce moment n’est pas de rerépartir de manière plus juste la solidarité, mais d’abaisser les prestations fournies à tous ceux qui travaillent au même niveau pour grapiller quelques miettes de budget. C’est pour ça qu’il ne faut pas laisser ce gouvernement là le faire, indépendament du fait qu’il faille le faire.

Sinon, ben je vais en étonner plus d’un, mais je suis personnellement carrément opposé à la notion d’age de la retraite, et j’ai un point de vue ultralibéral sur la gestion du temps d’activité tout au long de la vie.
En fait, comme pour la sécu, cet histoire d’équilibrage entre les cotisations et les reversements est un vaste pipotage, car si on décidait de financer ce “service social” de manière déséquilibrée, on pourrait décider de le faire: est ce qu’on demande que les comptes de l’éducation, de l’aide au développement des territoires, ou de la défense soient équilibrés par des rentrées propres ?

Mais bon, pour en revenir à cet équilibrage des comptes quand à la gestion de l’activité, si on veut absolument équilibrer, je verrais bien la chose suivante:

  • Tout individu démarre sa vie avec un certain nombre de points d’indice.
  • Tant qu’il est scolarisé, il reçoit un nombre de points forfaitaires régulièrement. Sur toute cette période, il est considèré comme inactif, et peut réclamer le bénéfice de ses points. Ca vaut pour la formation professionnelle des adultes.
  • Quand il travaille, il cotise et reçoit un nombre de points proportionnel à ses versements et à d’autres facteurs comme la pénibilité de son travail, etc…
  • S’il lui arrive un incident (mise au chomage, accident invalidant, maladie, grossesse) et tant que ça l’empêche de rester en activité, il reçoit une bonification de points.
  • Les détenus ne peuvent se déclarer inactifs qu’ils travaillent ou pas, mais s’ils travaillent, ils touchent des points comme tout le monde, mais ils comptent tout de même comme des inactifs, le bénéfice de leurs points étant reversé à l’administration pénitenciaire pour la financer.
  • D’autres cas d’inactivité, bien sûr sont à envisager…
  • A un age donné, il recoit une “prime au repos” en points signifiant qu’il peut peut être arrèter parceque continuer est mauvais pour la santé. On peut trés bien attendre aussi qu’on soit foutu à la porte pour avoir un bonus.
  • A tout instant, il a le droit d’arrèter son activité et de devenir béneficiaire, ou au contraire, de recommencer à travailler s’il juge qu’il ne gagne pas assez.

Chaque mois, on totalise le nombre de points des bénéficiaires, on regarde ce qu’on a en caisse, on y enlève les frais d’administration de cette cagnotte, et on partage le reste au prorata du nombre de points.

Comme ça, on est sûr que le systême est équilibré, et le systême est incitatif quand il n’y a pas assez d’actifs, et permet une société de glandeurs si on peut se permettre de se le payer. Et chacun choisit.
Et ça règle d’un coup le financement des études, du chômage, et de la retraite.
Et les politiques ne peuvent plus déséquilibrer le systême mais peuvent tout de même jouer sur la manière dont sont attribués les points pour afficher une idéologie. Rien ne les empêche d’ailleurs d’injecter des compléments ponctuels pris sur le budget général pour soutenir la valeur de l’indice.

Fin bon, c’est juste une idée.

quote=“usinagaz”

[quote=“ymer”]Y’en a marre des “Là-bas ils font ça et personne ne râle, pourquoi pas chez nous.”[/quote]Je pense que s’agissant des pays européens, il n’est pas puéril d’avancer un tel argument, s’il s’applique à des mesures justifiées par une réalité économique ou politique qu’on se doit de reconnaître.
(…)[/quote]Ouais ! Tout à fait: dépénalisons le cannabis, et reconnaissaons le droit au mariage homosexuel.

quote=“usinagaz”

Je ne vois pas en quoi la reconnaissances des éthnies qui composent notre population serait un obstacle au respect des liberté fondamentales. D’autant qu’on doit pouvoir faire confiance au CNIL en matière de discrétion.
(…)[/quote][quote=“La constitution de 1958”]Article 1er :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée[/quote]Tu qualifies ça comment l’ethnie ?

[quote=“Le code pénal”](Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
(Loi nº 2004-801 du 6 août 2004 art. 14 Journal Officiel du 7 août 2004)
Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l’intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à l’orientation sexuelle de celles-ci, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 Euros d’amende.
Est puni des mêmes peines le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée des données à caractère personnel concernant des infractions, des condamnations ou des mesures de sûreté.[/quote]Nos députés valent ils moins que la CNIL ?

quote="usinagaz"
Donc à ceux qui ne parle que de politique intérieur, de RTT, de 35H, j’oppose une vision détachée de ce type d’enjeu, pour quelque chose qui me semble plus grand, et j’en viens à parler de “petit confort”, car ce qui se passe ailleurs est pour moi beaucoup plus important.
(…)[/quote]Et si c’était tout simplement parceque les gens s’interressaient d’abord au choses qu’ils connaissent le mieux et sur lesquelles ils ont (sans doutes à raison) l’impression qu’il peuvent influer. Ca ne t’es pas venu à l’idée que la démarche puisse être simplement utilitariste et pas confortiste ?
Tu méprise tant les gens que tu soit obligé de ne leur voir que des défauts ?

[quote=“mattotop”][quote=“usinagaz”]hug !

[quote=“ymer”]Peut-être parce-qu’à 60 ans avec une retraite et un beau petit cancer, on en a plus rien a foutre de l’économie de notre cher pays ?[/quote]Je ne vois pas trés bien ce que tu veux dire ymer, peut-être que tu pense qu’on se dirige vers un monde où à 60 ans, on est tous destinés au cancer ?
(…)[/quote]Non, on y est presque. L’esperance de vie des hommes à la naissance est actuellement en moyenne de 77.2 an, soit avec une retraite à 65 ans une bonne 12aine d’année de vie (et on compte la dedans le temps qu’on passe à crever):
educnet.education.fr/insee/p … pervie.htm
si l’on considère le facteur de mortalité socioprofessionel à 60ans, les ouvriers on 17% de mourir plus tot que ça, et les employés, 3%, alors que les cadres et professions intellectuelles supèrieures on 36% de chance de plus de dépasser cet age.
Il est à noter que les gens qui n’ont jamais travaillé à 60ans ont 87% de chance de ne pas atteindre leur 78 ême anniversaire.
Comme quoi le travail, il en faut, mais pas trop.
educnet.education.fr/insee/p … itecsp.htm

Pour parler du travail, j’ai oublié de te parler des romains qui s’arrètaient de travailler à 32 ans (par force: ils étaient morts): eux, outre une organisation cyclique comme la notre avec des temps de repos régulier, ont totalisé jusqu’à 175 jours fériés dans l’année, ce qui comme chacun sait, les a empêché de se développer culturellement et a bridé leur économie.
Ah. J’aimerais bien qu’on me donne un travail de romain.[/quote]

Les stats c’est bien … Tu sais que plus tu vieillis, plus tu as de chance de vivre longtemps ? L’espérance de vie prend en compte toute la pyramide, donc l’espérance de vie d’un retraité c’est plus que 77 ans

J’viens de faire un p’tit calcul avec la feuille de paye ma secrétaire, entre ma part et sa part de cotisation pour la retraite ça représente 16,5% de son salaire de base en 40 ans de cotisation elle aura cotisé (inflation nulle puisque les capitaux ne sont pas capitalisés mais reversés aux bénéficiaires actuellement retraités) 79,2 mois, sa retraite sera en gros 60% (les retraités confirment ?) de son salaire donc augmente son délai de remboursement à 132 mois soit 11 ans.
Comme l’espérance de vie d’un retraité est supérieur, faut espérer que la médecine se calme si on veut que le système reste viable :wink:

A propos des romains, c’est les stats du tribun moyen ou des centaines d’esclaves qui faisaient les travaux “pénibles” ?

Ah bien on est d’accord!

Non pas forcément, mais entre les cancers, le dos, le coeur, etc…

Ca donne un monde où et bien on est tous ou presque destinés a être vite malade…

Après, je n’aime pas beaucoup qu’on se base sur l’espérance de vie pour les retraites, une personne peut vivre jusqu’à 100 ans et ce porter très mal à 60, comme une autre peut mourir à 50 et avoir été en pleine forme.

Alors mettre à plat oui, tout en regardant quels sont les métiers dans lesquels il faudrait diminier l’âge ou alors l’augmenter/laisser tel quel.

Enfin de toute façon je dis ça mais vous le savez très bien…

quote="debianhadic"
Les stats c’est bien … Tu sais que plus tu vieillis, plus tu as de chance de vivre longtemps ? L’espérance de vie prend en compte toute la pyramide, donc l’espérance de vie d’un retraité c’est plus que 77 ans[/quote]Je sais, et on peut aussi dire qu’à 90 ans, on a 3 ans d’espérance de vie. Mais ça ne traduit pas le fait que ceux qui passent ce cap ont de la chance.Tu as raison de dire qu’on peut faire dire aux stats un peu ce qu’on veut, mais il faut bien fixer les idées, et les mesures que j’ai données sont celles généralement utilisées.[quote=“debianhadic”]J’viens de faire un p’tit calcul avec la feuille de paye ma secrétaire, entre ma part et sa part de cotisation pour la retraite ça représente 16,5% de son salaire de base en 40 ans de cotisation elle aura cotisé (inflation nulle puisque les capitaux ne sont pas capitalisés mais reversés aux bénéficiaires actuellement retraités) 79,2 mois, sa retraite sera en gros 60% (les retraités confirment ?) de son salaire donc augmente son délai de remboursement à 132 mois soit 11 ans.
Comme l’espérance de vie d’un retraité est supérieur, faut espérer que la médecine se calme si on veut que le système reste viable :wink:[/quote]Tu parlais toi même d’objectivité dans les chiffres: tu as pris en compte les cotisations non réclamées de ceux qui ne sont jamais arrivés à la retraite ?
Une petite guerre suffirait peut être à rééquilibrer les comptes, si on va froidement là dedans.
Sauf que ça taperait dans les classes d’age actives…
Ah ben non, avec les canicules à prévoir, ça devrait aller.[quote=“debianhadic”]A propos des romains, c’est les stats du tribun moyen ou des centaines d’esclaves qui faisaient les travaux “pénibles” ?[/quote]Au cours du principat, le pic de proportion de ces esclaves atteignait 30%, je te l’accorde, mais il faut considèrer déjà qu’à ce moment là, il y avait une bonne proportions d’esclaves imperiaux qui etaient des personnels administratifs. Par ailleurs, ils avaient droit officiellement à deux séries de fêtes par an (environ une semaine au total), dont les saturnales (on y reviens) ou ils echangeaient leur rôle avec leurs maitres (avec l’empereur aussi ?). En même temps que ce pic est atteint, leurs droits se rapprochent de plus en plus de celui du citoyen jusqu’à ce qu’il n’y ait (presque) aucune différence à la fin de l’empire, si ce n’est, bien sur, le droit de disposer de lui même.
Bon, mais c’etait une boutade, parceque cees fêtes n’étaient célèbrées qu’à Rome même, le reste de l’empire servant à les financer.
Un peu comme on renfloue les caisses de l’économie américaine pendant une crise des subprime.

[quote=“mattotop”]
Une petite guerre suffirait peut être à rééquilibrer les comptes, si on va froidement là dedans.
Sauf que ça taperait dans les classes d’age actives
[/quote]Si tu fais référence à la dernière “mondiale”, je serais curieux de connaître le pourcentage de > 50 ans qui y ont laissé la vie. Rien que ds les camps, le plus fort taux de mortalité était réservé aux vieux, il me semble.

Merci de nous plomber l’ambiance …
:neutral_face:

[quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]
Une petite guerre suffirait peut être à rééquilibrer les comptes, si on va froidement là dedans.
Sauf que ça taperait dans les classes d’age actives
[/quote]Si tu fais référence à la dernière “mondiale”, je serais curieux de connaître le pourcentage de > 50 ans qui y ont laissé la vie. Rien que ds les camps, le plus fort taux de mortalité était réservé aux vieux, il me semble.[/quote]Bon, c’est difficile de le savoir, j’ai cherché un peu et je n’ai rien trouvé, mais il est assez facile de s’apercevoir que tu te pose une question qui n’a pas de sens: une guerre fait toujours l’essentiel de ses victimes dans les classes actives.
Considérons d’abord que l’on peut estimer à moins de 80 millions de morts le bilan de WWII. Sur ces morts 40% étaient des militaires soient ~30 Millions de personnes (hommes et femmes) que l’ont peut supposer appartenant en quasi totalité aux tranches d’age actives (sinon, ils ne seraient pas militaires), mettons que (soyons large) 10% aient + de 50 ans soient 3 millions. Ajoutons à ça que sur les 60% soient 50 millions de morts civils il y a 11 Millions de mort par crime de guerre et contre l’humanité, génocides compris, et que ça cible particulièrement les > à 50ans au taux incroyable de 40%, soient 4.5 Millions, et que le reste 39 Millions, victimes des bombardements soient constituée comme dans une moyenne des populations occidentale actuelle de 20%de + de 50 ans, soient 8 millions. On arrive à 15.5 Millions de morts de plus de 50 ans sur les 80 Millions, soit 19.5 % contre une représentativité dans la population de 20%.
Rah, salauds de vieux, non seulement ils ont toutes les richesses et ils nous tondent avec leurs retraites, mais en plus ils sont planqués !!! Faudrait les envoyer en premier au front… :laughing:

[quote=“debianhadic”]Merci de nous plomber l’ambiance …
:neutral_face:[/quote]

Au fait, tu as fini par payer une formation à ta secrétaire, ou tu lui as dit «Qui c’est le patron ici nom de là!» ou tu lui as bêtement fait lire le forum et elle est en train de s’installer une debian afin de venir sur ce forum réclamer la dite augmentation ou formation?:smiley:

Non je répond en cachette !!!
Soit c’est sa pose clope, soit c’est pipi et la il est plus de 17h alors elle est chez elle.

Tu me donnes son adresse email que je lui suggère la technique debian + forum pour une augmentation :smiley:

Le bilan des camps est de 5 millions de victimes

à partir du mois prochain elle touche ses 6% d’ancienneté, ça me rend déjà malade :wink:

Le bilan des camps est de 5 millions de victimes[/quote]J’ai donné des chiffres européens incluant aussi les executions systêmatiques “sur place” et les affamages de populatioins tziganes et slaves, les vieux courant moins vite et mourant plus vite de faim. Par contre je n’ai pas pris dans mes chiffrages comme massacre ciblant les vieux, car elles concernaient absolument toute la population trouvée, les operations japonaises dont l’opération “tue tout, pille tout, brûle tout” (prés de 3millions de morts en chine): on estime sans chiffrage précis que les massacres japonais représentent entre 10 et 30 Millions de morts.
Enfin si on minimise le nombre de morts par exaction de l’axe, etant donné que c’est ce qui etait au centre de la remarque de Ricardo, le resultat est encore pire pour les vieux: ce sont des privilègiés.

à partir du mois prochain elle touche ses 6% d’ancienneté, ça me rend déjà malade :wink:[/quote]Ah, j’avais peur de t’avoir perdu. Ouf.
C’est uniquement pour qu’elle bosse correctement que tu te caches, pas parceque tu as honte, donc. Je vois mieux.

à partir du mois prochain elle touche ses 6% d’ancienneté, ça me rend déjà malade :wink:[/quote]Ah, j’avais peur de t’avoir perdu. Ouf.
C’est uniquement pour qu’elle bosse correctement que tu te caches, pas parceque tu as honte, donc. Je vois mieux.[/quote]
J’ai même pas besoin, c’est une vrai bosseuse, serviable et mignonne ce qui ne gache rien.