je ne suis pas solidaire de la petite délinquance, et je souhaite qu’on cesse de la comprendre et de l’excuser . Mais, car il y a un mais, si on se donne les moyen de faire disparaitre les causes de son développement.
Je ne lis pas libération, je vais plutôt budgétisé un abonnement à charlie hebdo, par soutient à P. Val tiens. Mais je peux lire “libération” un peu sur le net, et je tombe là dessus : http://www.lefigaro.fr/france/20071018.FIG000000247_nicolas_sarkozy_lance_son_plan_antipauvrete.html
C’est bien, je trouve que le durcissement de la loi en faveur de la petite délinquance s’accompagne de véritable effort de remédier à la situation de misère et de lutte contre la pauvreté. On est un des pays où les gens sont les plus socialement aidés et assistés de la planète il me semble, je ne vois pas en théorie de honte à durcir la loi si elle n’est pas respectée.
L’allusion à J.Valjean (mattotop) n’est pas de mise ici, on est bien loin de la société de la révolution industrielle où les enfants même bosser leur 14h/jour pour une bouchée de pain ! (…)[/quote]Ha ha ha !
Je ne l’avais pas vue celle là:
Donc, chez toi, tu as vlc ? des mp3 ? Toutes tes licenses windows ou celles des jeux ? Aucune cassette ou DVD refilés par un pôte ? Tu n’as jamais pris de PV ? Jamais fumé un pétard ou été ivre dans la rue ? Tu n’as jamais filé de baffe à qui que ce soit ? Si tu es fumeur, tu ne fumes plus au bureau ? Tu as toujours pensé à tout, mais absolument tout déclarer de ce que tu gagnes, et tu en es sûr parceque tu tiens ta compta perso nickel ? Tu as toujours fait un détour quand il y avait un passage piéton à moins de 50 mètre ? Jamais oublié un clignottant ?
Si tu as une réponse négative, tu es un petit délinquant. Sinon, un menteur.
Ensuite, le plan contre la pauvreté: à part du vent et le RSA qui etait déjà prévu avant, tu peux me dire ce qu’il est prévu de faire ? Diminuer de 1/3, c’est un objectif, mais comment ? Et pourquoi pas se donner l’objectif de l’eradiquer ?
Pour parler du RSA par rapport au RMI, l’état a commencé déjà à ne pas verser 16 Millions d’euros qui manquent aux collectivités dans le financement du RMI. Ca serait bien qu’il paye déjà ça pour être crédible dans sa lutte contre la pauvreté. Concernant le RSA, contrairement au RMI qui etait “de plein droit”, son maintien va désormais être conditionné à la possibilité de trouver des partenaires employeurs (dans les régions sinistrées, donc, si on ne trouve pas d’employeurs, pas de RSA), et le maintien va dépendre du bon vouloir des présidents de conseils généraux, alors si l’etat qui est sensé reverser l’argent dépensé ne le fait pas, ou dans les conseils généraux “trés durs”, que penses tu qu’il risque de se passer ?
"Ah ben non, les RMIstes, ça passera aprés les ralentisseurs et les zones piètonnes, hein…"
Blaireau en chef lutte contre la pauvreté, mais comment peut on être aussi partisan et aveugle.
Je comprend qu’on dise, “rien à cirer des RMistes”, mais défendre “racaille killer” sur sa politique sociale… Il n’a même pas été élu pour ça.
Pour finir, mon allusion à jean Valjean était trés précisément pour rappeler qu’il avait été envoyé au bagne pour avoir deux fois volé un pain, pas pour le misérabilisme autour.
[quote=“debianhadic”][quote=“mattotop”][quote=“debianhadic”][quote=“fran.b”]Tu me donnes son adresse email que je lui suggère la technique debian + forum pour une augmentation [/quote]à partir du mois prochain elle touche ses 6% d’ancienneté, ça me rend déjà malade [/quote]Ah, j’avais peur de t’avoir perdu. Ouf.
C’est uniquement pour qu’elle bosse correctement que tu te caches, pas parceque tu as honte, donc. Je vois mieux.[/quote]J’ai même pas besoin, c’est une vrai bosseuse, serviable et mignonne ce qui ne gache rien.[/quote]Fais gaffe: ma dernière secrétaire était une vrai bosseuse, serviable et mignonne, et un matin au petit déjeuner, je lui ait dit: “Ben maintenant, désolé, parceque je vais devoir te licencier: il vaut mieux que tu ailles chercher d’autre argent à l’exterieur de la boite pour garantir le budget commun”. C’est la mère de mon fils…
[quote=“MisterFreez”]Tu dis qu’un gouvernement a les pleins pouvoir du moment qu’il a était élu ? Mais c’est complètement hypocrite ![/quote]Mais c’est toi qui veut voir les choses comme ça: moi je pense que c’est grave d’empêcher la mise en place d’un programme qui a été voté par une majorité dont tu ne fais pas partie. Tu aurais peut-être souhaité qu’on refasse les élections le lendemain parce que le résultat ne te convenait pas ?
Quand on découvrira, le cas échéant, qu’un programme caché sous tend celui annoncé, un programme par conséquent non voté, mettant en péril la démocratie, on en reparlera n’est ce pas ?
Pour le moment, tu ferais mieux de ne pas t’insurger à tort et à travers, où alors, va donc t’insurger dans les pays où les libertés sont réellement bafouées.
Une politique globale, c’est normal, tu laisses entendre que ça rime avec “finale”, je te répète mon désaccord, et il ne faut peut-être pas sousestimé la force de ceux qui se sentiraient trahit par un certain virage politique.
juste une petite remarque pour dire que peut-être c’est une dynamique de l’économie, les actions, mais c’est aussi un jeu risqué pour celui qui joue, où on peut perdre beaucoup voir tout, en théorie.Mais je suis pour l’imposition des dividendes, d’autant plus élevée que les transactions sont sûres (sans risques) ou que les sommes sont gigantesques.
Merci de nous rappeller que tu as fini par prendre conscience que comme chacun de nous, se mêlait dans ton sang des origines diverses et variées au gré des périgrinations géographiques des tes illustres aïeux. C’est bien, mais moi il est inutile de me le rappeller, et par esprit de contradiction, je te dirais que moi je suis davantage souchier des grecs et romain, mongols, scythes, congolais, rwandais, inuit, mahori, indoux et tibétains …
Maintenant quand je te dis que ma culture, celle dont je suis l’héritier, à plus à voir avec la greco-romaine que l’acadienne ou la sénégalaise, j’aimerai que tu en prennes actes au lieu de nous rappeller ce qui a été pour toi une révélation, on dirait …
[quote=“mattotop”]je t’explique, hein, parceque si tu n’as pas trouvé, c’est que tu ne sais pas encore chercher… ou alors tu serais de mauvaise foi ? non…[/quote]je sais peut-être pas chercher,mais je me contrefous de l’origine de Noël, je t’ai déléqué cette tâche parce que tu t’en faisais un plaisir.
Bon j’ai lu les trois premiers … et le dernier :
[quote=“mattotop”]http://fr.wikipedia.org/wiki/Noël
mais je le mets en dernier, parceque comme wikipedia est un site fondé à l’origine par d’affreux gauchistes qui pensent encore qu’une démarche collective est possible, j’imagine que tu ne lui fais pas confiance… comme au GNU qui est fondé sur d’affreux concepts gauchistes et collectivistes. [/quote]
tu es ridicule enervé peut-être ?
Oui j’ai donc appris que les origines du mots étaient peut-être controversées, latine, guauloise, juive même … et confirmation que:
[quote]Comme toujours les grandes fêtes religieuses chrétiennes et les fêtes païennes se superposent et s’entremêlent, il est donc difficile de retrouver les origines exactes du mot Noël.[/quote]ce qui me fait rappellé que je ne vois pas plus d’interêt à faire le fête pour des raisons chrétiennes, que païennes, et que, en tant qu’homme moderne, le solstice d’hivers n’a plus aucune incidence sur mon quotidien, et je m’en contrefous, et ne le fêtes pas.
Par contre, chez les grecs, la fête du renouveau dont hérite notre carnaval était bien en février, à priori (en bon héritier de la culture greque que je suis … à priori).
Je te rappelles que les bachanales (tu sembles faire une fixation) sont des fêtes romaines, et que moi je te parle des grecques. Effectivement, tu le sais, mais si c’est pour le reconnaitre en l’aggrémentant d’une énorme boulette du style “était une fête mortuaire”. N’attendant pas que tu me demande de faire une recherche qui te dépasses, la voici :
Les comédies d’Aristophane étaient jouées pendant les fêtes célébrées en l’honneur de Dionysos. Elles ont hérité de plusieurs caractères du culte primitif de Dionysos associé au renouveau de la sève vitale. “La comédie remonte, peut-on lire dans la Poétique d’Aristote, aux auteurs de ces chants phalliques encore en honneur aujourd’hui dans maintes cités” (1449 a). Les fêtes dionysiaques célèbrent mais aussi anticipent le renouveau. Il en eut quatre, échelonnées sur les quatre mois de l’hiver : les Dionysies rustiques (décembre), les Lénées (janvier-février), les Anthestéries (février-mars) et les Grandes Dionysies (mars-avril). C’était, dit Aristote, un temps consacré à “l’imitation du laid”. Mascarade, possession, dérision des fantômes de morts…
Les Dionysies rustiques étaient une fête célébrée par la communauté de campagne; chaque dème avait la sienne. Procession d’un phallos, cortège masqué, offrandes cérémonielles en étaient les trait principaux. Dans les Acharniens (237 s.) Aristophane nous donne une description – particulièrement précieuse – de la cérémonie qu’organise Dicéopolis “Le Juste” (“Citoyen Eclairé”) à la faveur d’une trêve unilatérale qui lui permet de renouer avec le bonheur et la prospérité bucoliques :
"Dicéopolis - (II sort avec une marmite: derrière lui sa femme, sa fille, deux esclaves portant un phallos.) Recueillez-vous, recueillez-vous. Allons, quelques pas en avant, la canéphore. Que Xanthias pose le Phallos bien droit. Dépose la corbeille ma fille, et offrons les prémices.
La Fille - (Elle dépose la corbeille et en retire le gâteau sacré.) Ma mère,tends-moi la cuiller, afin que je répande la purée sur le gâteau que voici.
Dicéopolis - Et maintenant, tout est bien. - Ô Dionysos, ô maître, puisse t'être agréable cette procession que je conduis et le sacrifice que je t'offre avec toute ma maison; accorde-moi de célébrer heureusement les Dionysies des champs, débarrassé du service militaire, et que la trêve me porte bonheur, celle que j'ai conclue pour trente ans. Allons, ma fille, fais en sorte de porter la corbeille, gentille commme tu es, gentiment, les yeux baissés comme en mangeant delà salade. Heureux celui qui t'épousera et te fera des...chattes...qui seront aises, tout autant que toi, de lâcher des vents au point du jour. Avance et, dans la foule, prends bien garde qu'à ton insu, on ne te grignote tes bijoux en or. Xanthias, ayez soin tous deux de tenir droit le phallos derrière la canéphore. Moi je marcherai après vous en chantant l'hymne phallique. - Quant à toi, femme, regarde-moi du haut de la terrasse. En avant !
Le Choeur - Phalès, compagnon de Bacchos, joyeux convive, coureur de nuit, adultère, amant des jeunes garçons, au bout de cinq ans je puis enfin te saluer de retour à mon village, la joie au cœur, après avoir conclu une trêve pour moi seul, délivré des tracas, des combats et des Lamachos. Combien il est plus doux, ô Phalès, de surprendre, volant du bois, la jolie bûcheronne, l'esclave de Strymodôros, Thratta, revenant du Phellée, de la saisir à bras-le-corps, de la jeter à terre et de la dénoyauter ! Phalès, Phalès, si tu veux boire avec nous, au sortir de l'ivresse, à l'aurore, tu avaleras un bon plat pour fêter la paix, et dans l'âtre, on suspendra le bouclier."
On voit par cet extrait que la nourriture, le vin et le sexe – les ingrédients de la fête – sont bien présents dans ce rituel de prémices. Les prémices consistant dans l’offrande de premiers fruits aux divinités et ayant pour objet de mener les maturations à terme.
Il y a toutefois dans ce rite un invité qui nous étonne quelque peu : c’est Phalès, qui personnifie la puissance de renouvellement de la nature. Il incarne la transe vitale. En voici plusieurs représentations :
Dionysos : dieu du vin
Il faut dire ici quelques mots de la vigne et du vin. Dionysos est, par excellence, le dieu du vin.
… [voir article pour le détail]
…
Quand donc on célèbre Dionysos, dieu du vin, à l’ouverture du carnaval dans un bateau monté sur un char (carnaval = char naval), comme on le voit sur ces deux représentations,
on commémore cette expansion de la culture de la vigne qui s’est répandue du Moyen Orient vers l’Europe.
Célébration du renouveau – “La végétation qui distille le nectar amène le printemps parfumé, écrit Pindare, alors c’est un jaillissement sur la terre divine” – la phallophorie, les cortèges et les réjouissances étaient placés sous le patronage du dieu du vin : “Celui qui dispense la joie à profusion”. C’était le temps de consommer le vin nouveau, “quand le froid de l’hiver avait arrêté toute fermentation… saisi et clarifié le vin” (Billiard, 1913 : 485-486). Se disputait un concours dont l’objet consistait à tenir le plus longtemps possible en équilibre à la lumière sur une outre de vin – prix du concours – préalablement huilée. Dans l’ivresse, les Anciens reconnaissaient la participation de l’homme au renouveau et aux métamorphoses de la nature.
… etc …[/quote]
oh je vais pas aller chercher bien loin vas
Bien, maintenant, pourrais-tu nous rappeller quels sont ses objectifs de société ?
[quote=“mattotop”]Pour toi, tout est toujours tout blanc ou tout noir, tous les opposants du nabot sont pareils, etc… [/quote]Au voleur ! c’est moi qui l’ai dit ça, et je l’avais dit avant touââ!
[quote=“mattotop”]D’abord, n’ayant pas me semble t il parlé de la Birmanie (peut être que je l’ai citée dans une phrase notes bien), je ne vois pas trop ce que j’aurais pu sous entendre à son sujet.[/quote] mais justement, pourquoi passerais tu ton temps à parler d’un nabot chimérique qui t’obsède alors qu’il y a des choses plus graves .
[quote=“mattotop”]Ensuite de quel droit me prètes tu une telle vision des choses que je puisse considèrer qu’il y a des peuples supérieurs à d’autres ?[/quote] mais de quel droit tu m’associerais aux propos d’un môssieur Frêche ?!
[quote=“mattotop”]Maintenant, la démocratie est déjà mal comprise chez nous en démocratie, alors l’idée d’aller comme en Irak ou autre pilonner à coup de bombe des gens saturés de propagande et de leur dire ensuite “on est venu vous apporter la démocratie”, me semble n’avoir comme seule conséquence possible que d’associer dans leur esprit la démocratie aux bombes, [/quote]Mais de quel droit continue tu à associer les bombes à la démocratie, alors que les bombes qui posent problèmes en irak aujourd’hui aux gens qui veulent de la démocratie, c’est précisément les bombes des terroristes qui y sont opposés ?
[quote=“mattotop”]Je me répète: on impose pas la démocratie. J’ajouterais: rien n’empêche de l’aider à fleurir.[/quote]Ça n’est pas superflu, pour quelqu’un qui passe son temps à faner la nôtre. Bon alors, que propose tu pour la birmanie, on va parler à sarko et à kouchner ? voilà, c’est ça une discussion qui m’interesse.
[quote=“mattotop”]Ah. J’aimerais bien qu’on me donne un travail de romain.[/quote] ah ouais mais nous on veut pas ! qu’est ce qu’on ferait sans toi ?! tu serais déjà plus de ce monde !
N’est ce pas utopique ? En tout cas sans bien comprendre les détails, c’est tentant, j’appouve le principe.
Note que les riches qui n’auront que faire des points, tu ne les évoques pas.
tu penses à l’échaffaud et à la réquisition des biens pour la cagnotte ?
Non et non !! lol, pour le mariage, je vois pas pourquoi, le pax c’est bien mieux et c’est fait pour ! Pour le cannabis: je me refuse à voir les talibans côtés au CAC40.
[quote=“Junichirô”]Dis donc usinagaz, si tu n’as pas vu d’article de Val, mets tes lunettes et lis l’édito par exemple! Cette semaine je suis même allé jusqu’au bout.[/quote]oui exact ! mais à part l’édito ? il me semble pas.
Bon assez pour aujourdh’ui … pfff, déjà 3 pages de retard au moins, mais tant pis !
[quote=“MisterFreez”]Tu dis qu’un gouvernement a les pleins pouvoir du moment qu’il a était élu ? Mais c’est complètement hypocrite ![/quote]Mais c’est toi qui veut voir les choses comme ça: moi je pense que c’est grave d’empêcher la mise en place d’un programme qui a été voté par une majorité dont tu ne fais pas partie. Tu aurais peut-être souhaité qu’on refasse les élections le lendemain parce que le résultat ne te convenait pas ?
Quand on découvrira, le cas échéant, qu’un programme caché sous tend celui annoncé, un programme par conséquent non voté, mettant en péril la démocratie, on en reparlera n’est ce pas ?
Pour le moment, tu ferais mieux de ne pas t’insurger à tort et à travers, où alors, va donc t’insurger dans les pays où les libertés sont réellement bafouées.
(…)[/quote]Hola.
Le droit à l’opposition de s’exprimer même aprés une élection n’est pas “une manière de voir les choses” mais un principe même de démocratie. Un pays ou l’opposition n’a plus le droit de s’exprimer n’est plus une démocratie.La démocratie représentative ne donne jamais qu’ un mandat pour administrer un territoire et permet donc à une administration parfois d’engager des mesures impopulaires ou minoritaires, sur la base de la popularité et de sa légitimité. Mais même (et surtout d’ailleurs) dans tes chers états unis, les décisions d’une administration sont validées par une chambre des représentants, et le gouvernement reste obligé (sur le papier au moins) de négocier pendant son mandat. Au delà même de cette voie légale d’exprimer son opposition, et quelle que soit la popularité d’un gouvernement, quand un camp légitime détient l’administration et la chambre qui la contrôle, il est totalement légitime aussi que sur certaines mesures, ne pouvant trouver son expression par la chambre des representants, une opposition ponctuelle à une mesure ou à une autre, même minoritaire, n’ai que la rue pour dire son désaccord. La rue n’est pas une injonction du peuple et n’a pas en soit de légalité, mais elle est d’autant plus légitime que les lieux d’opposition légale possible sont verrouillés par une seule idéologie. Je veux bien qu’une archimajorité légitime l’action globale d’un gouvernement, mais un rejet massif exprimé est un signe à prendre en compte si ce gouvernement se veut démocratique. Ce n’est pas à toi grand républicain que je vais apprendre que notre république est garante aussi du respect des minorités.
La liberté de s’opposer n’est pas “un point de vue” sur la démocratie, mais un de ses fondements.
juste une petite remarque pour dire que peut-être c’est une dynamique de l’économie, les actions, mais c’est aussi un jeu risqué pour celui qui joue, où on peut perdre beaucoup voir tout, en théorie.Mais je suis pour l’imposition des dividendes, d’autant plus élevée que les transactions sont sûres (sans risques) ou que les sommes sont gigantesques.
(…)[/quote]Je suis moi aussi pour une taxation des revenus de l’argent, et qu’elle soit modulable en fonction de la nature (investissements “ecolos”), ou de l’interet stratégique (sociétés à fort potentiel d’inventivité ou de recrutement), mais tu peux m’expliquer en quoi il faudrait favoriser ou défavoriser les investissements par une taxation modulée sur le risque ou le montant ?
Je ne vois pas trop l’interet.
[quote=“mattotop”]… le resultat est encore pire pour les vieux: ce sont des privilègiés.[/quote]Tu devrais ajouter à ta signature :
“gériaphobe” (mot inventé pour la circonstance )
[quote=“mattotop”]La démocratie, de son coté, a aussi ses inconvènients: majoritarisme, démagogie du systême representatif, bloquage en cas d’absence de consensus, prise de pouvoir démocratique par des partis totalitaires[/quote]Oui ça illustre parfaitement le moteur de vos discussions:
Vous alimentez (même si vous vous en défendez) l’idée selon laquelle sarko est un facho débarqué au pouvoir par une faction anti-démocratique et majoritaire (en perdition, qui s’ignore) de la société qui aurait été sensible à sa démagogie, et l’aurait donc élu.[/quote][quote=“mattotop”]Mais qu’est ce qui te permet de dire ça ? [/quote]
oh je vais pas aller chercher bien loin vas
Bien, maintenant, pourrais-tu nous rappeller quels sont ses objectifs de société ? [/quote] forum.debian-fr.org/viewtopic.ph … sc&start=0
Les qualificatifs que tu soulignes n’en font pas pour moi un facho: je peux toujours te répondre, et je ne risque pas la prison pour ça.
Sinon, petite remarque sur la forme: j’ai été obligé d’aller chercher 3 pages plus tôt à quel moment j’avais dit ça pour resituer, donc si tu pouvais ramener au moins un peu de contexte quand tu cites, ça serait sympa pour le suivi de la discussion.
J’ajouterais sur ce thème que des petits posts qui ne parlent que d’une chose sont beaucoup plus pratiques à manipuler que des longs avec pleins de sujets dedans (même si “mmmmh c’est bon ces petits posts truffés de sujets polémiques”)…
[quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]… le resultat est encore pire pour les vieux: ce sont des privilègiés.[/quote]Tu devrais ajouter à ta signature :
“gériaphobe” (mot inventé pour la circonstance ) [/quote]Et provocateur.
[quote=“mattotop”]Pour toi, tout est toujours tout blanc ou tout noir, tous les opposants du nabot sont pareils, etc… [/quote]Au voleur ! c’est moi qui l’ai dit ça, et je l’avais dit avant touââ!
(…)[/quote]Oui, mais moi, je peux justifier que tu avais tort en me considèrant comme purement partisan: j’ai soutenu le gars à talonnettes sur son mini traité, et je n’arrète pas de te dire que je ne vois pas en lui une menace fasciste pour la liberté d’expression.
Mais toi, as tu à un moment été critique à son encontre ?
[quote=“mattotop”]D’abord, n’ayant pas me semble t il parlé de la Birmanie (peut être que je l’ai citée dans une phrase notes bien), je ne vois pas trop ce que j’aurais pu sous entendre à son sujet.[/quote] mais justement, pourquoi passerais tu ton temps à parler d’un nabot chimérique qui t’obsède alors qu’il y a des choses plus graves .
(…)[/quote]A tes yeux, mais permet moi de ne pas avoir le même regard. Par ailleurs, j’adhère à la démarche utilitariste que j’opposais au point de vue confortiste que tu reproches au gens: quand il n’y a pas grand chose à faire, ça ne sert à rien d’épiloguer. Je m’interesse d’abord aux sujets sur lesquels j’ai prise. La démocratie au Pakistan est un objectif pour des fonctionnaires de l’ONU, l’administration consulaire des pays, pour les opposants au régime, et pour Buttho, mais pas pour moi. Je prend note de l’attentat, et des émeutes en Birmanie, mais je ne me polarise pas dessus, ce qui ne veut pas dire que je n’en ai absolument rien à foutre. Désolé si je perds mon temps autrement que toi.
Notes bien pour autant que je m’interresse aussi à la manière dont évolue l’Europe parceque pour moi c’est aussi mon pays, et que si je n’ai pas encore parlé de la signature du minitraité, c’est parceque je n’ai pas eu le temps de lire quoi que ce soit sur son contenu, pas parceque ça ne m’interresse pas, par exemple.
[quote=“mattotop”]Ensuite de quel droit me prètes tu une telle vision des choses que je puisse considèrer qu’il y a des peuples supérieurs à d’autres ?[/quote] mais de quel droit tu m’associerais aux propos d’un môssieur Frêche ?!
(…)[/quote]Je ne t’ai jamais associé aux propos de Frêche, mais j’ai dit que je ton comportement me rendait comprehensif à ses écarts de langage, nuance.
Par ailleurs j’ai le droit de te demander des comptes, et tu réponds à une question par une question. De quel droit me preterais tu une telle vision ?
[quote=“mattotop”]Maintenant, la démocratie est déjà mal comprise chez nous en démocratie, alors l’idée d’aller comme en Irak ou autre pilonner à coup de bombe des gens saturés de propagande et de leur dire ensuite “on est venu vous apporter la démocratie”, me semble n’avoir comme seule conséquence possible que d’associer dans leur esprit la démocratie aux bombes, [/quote]Mais de quel droit continue tu à associer les bombes à la démocratie, alors que les bombes qui posent problèmes en irak aujourd’hui aux gens qui veulent de la démocratie, c’est précisément les bombes des terroristes qui y sont opposés ?
[quote=“mattotop”]Je me répète: on impose pas la démocratie. J’ajouterais: rien n’empêche de l’aider à fleurir.[/quote]Ça n’est pas superflu, pour quelqu’un qui passe son temps à faner la nôtre. Bon alors, que propose tu pour la birmanie, on va parler à sarko et à kouchner ? voilà, c’est ça une discussion qui m’interesse.
(…)[/quote]Je n’ai pas associé les bombes à la démocratie, c’est toi qui le fait, j’ai dit justement (il va falloir que tu apprennes à comprendre ce que tu lis) que bombarder un pays au nom de la démocratie et essayer de faire comprendre ensuite que justement les bombes ne sont pas la démocratie me paraissait un minimum idiot.
Sinon, pour le fait de faner la notre, ou as tu vu jouer ça ?
Je peux être critique sur ses faiblesses et penser que la démocratie représentative n’est pas la meilleures des formes de démocratie, mais je ne souhaite pas sa mise à bas, bien au contraire son amélioration.
Si tu pouvais (pour la n iême fois que nous te le répètons) arrèter de systématiquement prèter au gens des intentions qu’ils n’ont pas et faire attention à ce qu’il dise, ça permettrait un peu plus de construction dans le débat.
N’est ce pas utopique ? En tout cas sans bien comprendre les détails, c’est tentant, j’appouve le principe.
Note que les riches qui n’auront que faire des points, tu ne les évoques pas.
tu penses à l’échaffaud et à la réquisition des biens pour la cagnotte ?
Non et non !! lol, pour le mariage, je vois pas pourquoi, le pax c’est bien mieux et c’est fait pour ! Pour le cannabis: je me refuse à voir les talibans côtés au CAC40.
(…)[/quote]Bon, ben comme tu joues les trolls sur deux sujets, je suis obligé de les prendre ensemble.
Je ne vois pas en quoi mon idée de la gestion du temps de travail (je suis content que quelqu’un en parle, c’est une idée qui me tient à coeur) devrait différentier les riches des autres. Je ne parle que des gens qui travaillent. Si il y a des gens assez riches pour ne pas cotiser (càd travailler), ben tant mieux pour eux, ils n’ont pas besoin de se constituer une retraite de solidarité, ils peuvent financer leur vieillesse avec leurs sous. Notes d’ailleurs que même eux, s’ils ont un revers de fortune, auront au moins le bénéfice du capital de base et de leurs études.
Mais c’est juste que dans mon systême, ceux qui n’ont pas besoin de travailler parcequ’ils ont une fortune touchent en plus toute leur vie des revenus de leurs points, et c’est vrai qu’il y a un ajustement à trouver pour qu’ils contribuent eux aussi. Tu as levé un défaut dans mon idée (utopiste comme tout ce qui concerne l’amélioration de la vie humaine).
Concernant le deuxiême point, tu as encore esquivé le débat sur le fond, indépendament des thèmes abordés: peux tu justifier pourquoi on s’impose de s’aligner avec la majorité des autres pays de l’union sur certains sujets et pas sur d’autres ?
Et bien je trouve que j’ai fait une confusion, sans doute en raison des usages divers du mot “ethnie” et de ses synonymes, quelques définitions succintes:ethnie:
priori, rien à voir avec l’adn, mais il y a ces trois petits points, et les synonymes (Synonymes race, tribu) qu’on prête à ce mot : race:
[quote]Sens 1 Division de l’espèce humaine. Anglais race
Sens 2 Division d’une espèce animale [Zoologie]. Synonyme espèce Anglais breed
Sens 3 Ascendants et descendants d’une famille [Littéraire]. Synonyme ancêtres
Sens 4 Groupe de personnes ayant un comportement similaire [Ancien]. Synonyme groupe[/quote]
Il est curieux de constater que, parmis ces synonymes, le seul qui aurait quelquechose à voir avec l’adn, c’est “race” pris au sens zoologique, ce qui ne saurait réellement s’appliquer à l’homme.
Mais le 1 & le 4 correspondent bien à la définition de base du mot ethnique.
Et puis il y a le 3, qui finalement nous interesse, mais c’est le sens littéraire, et moi je n’aurai pas défini la race en terme de filiation et de parenté, auquel cas, soit, dans l’absolu, il n’y a qu’une race ‘nous descendrions tous d’un couple primitif originel’, soit il y a des milliards de races, autant que de familles.
Pour résumer, il me semble qu’un test adn ne met pas en évidence l’appartenance à une etnie, car la façon de ce comporter ou ce en quoi l’on croit ne peut se voir dans la génétique.
Il faudrait traiter l’individu sur un aspect zoologique, pour trouver au test adn une faculté à établir des distinctions raciales. En parlant d’ethnie, je me suis donc trompé.
L’amendement sur le test adn suscite chez beaucoup d’entre nous la confusion, présicément parce que à mon avis, on se trompe sur la nature d’un tel test, d’une part, et d’autre part sur les termes à employer.
[quote=“La constitution de 1958”]Article 1er :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion[/quote]Il n’est pas question de bafouer la constitution, le test adn n’ayant pas pour but de remettre en cause cette liberté. On peut considérer toujours que quelque soit l’origine (inuit, bushman, …), quelque soit la race (descendant de Louis XIX, de Sarah, de ce qu’on veut …), ou quelque soit la religion, on est toujours égaux et que ceci n’est pas remis en cause.
[quote=“mattotop”][quote]
Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l’ intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à l’orientation sexuelle de celles-ci, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 Euros d’amende.[/quote][/quote]
Et c’est quoi les cas prévus par la loi ? Parce que là, il est question d’empêcher que tout citoyens ne fasse un usage abusif des systèmes d’information et de l’informatique, il est bien évidemment qu’un groupuscule neo-nazi ne saurait avoir le droit de collecter des informations du type adresse, tel, nom de personnes homosexuelles dans le but dans faire usage, ou même d’ailleurs sans but !
Par contre, on doit reconnaître à l’état le droit de stocker des informations confidentielles sur de tels groupuscules, non ?
J’ai pris pour exemple les néo-nazis, mais on peut tout aussi bien appliquer cela à des sympathisants d’Al-Quaida, qui n’ont pas leur place dans nos sociétés, non plus.
Enfin, c’est ce qui m’avait semblé des le début, ce test adn veut établir la preuve d’une filiation et d’un lien de parenté entre deux personnes, c’est là d’ailleurs que la génétique est la moins hasardeuse, et donc ça ne me choque pas. Maintenant, si mattotop tu as autres que des concepts ou des supputations à développer pour montrer que ce test est un danger parcequ’il est question de faire des discréminations et de limiter la liberté de certains d’entre nous, je suis à l’écoute (c’est vrai que la tête de mariani ne me dit rien qui vaille, c’est vrai, mais bon, je vais pas faire un délit de faciès hein).
[quote=“mattotop”]Tu méprise tant les gens que tu soit obligé de ne leur voir que des défauts ?[/quote][quote=“mattotop”]Je l’ai dit et je le répète, si le nain est bien démagogue, manipulateur, et s’il flatte les mauvais instincts du peuple sur les obsessions les plus malsaines, ce n’est pas parcequ’il partage ces obsessions, mais parcequ’il pense que la fin justifiant les moyens, ça sert ses objectifs de société[/quote](page No comment hein …
[quote=“moi”]Notes que je trouverai juste que des professions physiques et pénibles (la métallurgie) accordent un départ en retraite quelques années avant d’autres.
[/quote][quote=“ymer”]Ah bien on est d’accord![/quote] bien sur et c’est qu’un exemple, la métallurgie, le bâtiment aussi, et bien d’autre…
[quote=“mattotop”][quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]
Une petite guerre suffirait peut être à rééquilibrer les comptes, si on va froidement là dedans.
Sauf que ça taperait dans les classes d’age actives…
[/quote]Si tu fais référence à la dernière “mondiale”, je serais curieux de connaître le pourcentage de > 50 ans qui y ont laissé la vie. Rien que ds les camps, le plus fort taux de mortalité était réservé aux vieux, il me semble.[/quote]Bon, c’est difficile de le savoir, j’ai cherché un peu et je n’ai rien trouvé, mais il est assez facile de s’apercevoir que tu te pose une question qui n’a pas de sens: une guerre fait toujours l’essentiel de ses victimes dans les classes actives.[/quote]
Certes, alors c’est juste je pense, de dire que d’un point de vue économique, la dernière guerre mondiale a sorti le monde de la crise ! Quelle paradoxe ?!
Et le laisser faire généralisé, car dans nos pays, on s’en remettait pas de 1929.
Maintenant les choses ont changé, d’abord une guerre mondiale aurait de forte de chance de se terminer par l’irradiation planétaire, on aurait envie de dire … Mais ce qui est surtout différents, c’est que chez nous en tout cas, c’est des mercenaires, ou des professionnels, qui composent l’armée, des gens de métiers, non ?
[quote=“mattotop”]Si tu as une réponse négative, tu es un petit délinquant. Sinon, un menteur.[/quote](page 9) j’ai pas compris ton truc sur vlc excuse … Moi aussi ça me fait marrer, comment quand on dit que la loi est fait pour être respectée pour le bien de tous, on passe pour un clown , un bouffon Bon je vais pas reprendre les exemples que tu cites, mais comme je suis ni un sain, ni un menteur, j’ai plein de oui. Mais on parle peut-être pas de la même délinquance ?
Moi je parles plutôt d’attitudes insultantes, agressives, de vols, de viols, de mise en danger d’autrui, de harcèlement, ce genre de choses, pas de P2P.
Mais quand bien même, regarde le débat qu’à suscité le P2P, la formulation de la loi a débouché sur des initiatives intéressantes, des sites de téléchargement légales de musique, des trucs du style qu’expérimente “talking head” je crois (pas sur du nom), qui met son dernier album en free downlaod (on donne ce qu’on veut, de 0 à x). C’est marrant ça ?
Tiens comme toi tu parlais d’un mode de fonctionnement à points pour réguler les périodes d’activité des citoyens, je lance une idée :
il y aurait par exemple une prise en charge de l’état, comme une sécurité sociale, ben là une sécurité culturelle, de tous les frais inhérents à une quelconque production culturelle, un disque (stop les maisons de disque, ça fout trop le bordel c’est trop null c’est trop bizness),
gravage de cd, édition d’un bouquin … etc … et tout serait à disposition des citoyens, librement, alors il y aurait des citoyens pour rien donner, parce que c’est null ou qu’ils n’ont pas la tune, et d’autre qui donneraient ce qu’ils peuvent, ce qu’ils ont envie de donner, et c’est comme ça que l’artiste vivrait.
Heu certes, mais là on parle pas de s’exprimer, on parle de faire pression pour qu’une politique ne soit pas mise en place. Vous auriez pas l’air cons si tous ceux qui ont voté cette politique descendait dans la rue pour manifester contre vous, rencontre de deux cortèges de manifestants, tu vois le bins ?
N’empêche que ce serait une réponse à vous apporter, mais là il y aurait de gros risques que ça dégénère, imagine en plus les forces de l’ordre au milieu. Au début, on est d’accord que tout serait pacifique … mais ensuite ?
Non je vous dis, exprimer son opposition à une politique voté démocratiquement est normale, ben ya des moyens, des supports, pas en bloquant le pays et en faisant pression pour qu’elle ne se mette pas en place.
De toute façon, si une politique est un fiasco, il y aura deux fois plus de gens à descendre dans la rue pour la changer, alors, ayons la modestie de penser que l’autre à peut-être une solution à apporter …
Et bien je trouve que j’ai fait une confusion, sans doute en raison des usages divers du mot “ethnie” et de ses synonymes, quelques définitions succintes:ethnie:
priori, rien à voir avec l’adn, mais il y a ces trois petits points, et les synonymes (Synonymes race, tribu) qu’on prête à ce mot : race:
[quote]Sens 1 Division de l’espèce humaine. Anglais race
Sens 2 Division d’une espèce animale [Zoologie]. Synonyme espèce Anglais breed
Sens 3 Ascendants et descendants d’une famille [Littéraire]. Synonyme ancêtres
Sens 4 Groupe de personnes ayant un comportement similaire [Ancien]. Synonyme groupe[/quote]
Il est curieux de constater que, parmis ces synonymes, le seul qui aurait quelquechose à voir avec l’adn, c’est “race” pris au sens zoologique, ce qui ne saurait réellement s’appliquer à l’homme.
Mais le 1 & le 4 correspondent bien à la définition de base du mot ethnique.
Et puis il y a le 3, qui finalement nous interesse, mais c’est le sens littéraire, et moi je n’aurai pas défini la race en terme de filiation et de parenté, auquel cas, soit, dans l’absolu, il n’y a qu’une race ‘nous descendrions tous d’un couple primitif originel’, soit il y a des milliards de races, autant que de familles.
Pour résumer, il me semble qu’un test adn ne met pas en évidence l’appartenance à une etnie, car la façon de ce comporter ou ce en quoi l’on croit ne peut se voir dans la génétique.
Il faudrait traiter l’individu sur un aspect zoologique, pour trouver au test adn une faculté à établir des distinctions raciales. En parlant d’ethnie, je me suis donc trompé.
L’amendement sur le test adn suscite chez beaucoup d’entre nous la confusion, présicément parce que à mon avis, on se trompe sur la nature d’un tel test, d’une part, et d’autre part sur les termes à employer.
(…)[/quote]C’est amusant que quoi que tu t’en défendes, tu te retrouves à traiter cette histoire d’ADN dans le même paragraphe ou tu parles d’ethnies, et de race. Ca me semble assez significatif du problême d’amalgame qui existe dans les esprits, et que tous regrettent, les farouchement contre l’amendement Mariani, aussi bien que ceux qui regrettent cet amalgame au pretexte que cette loi est une loi de simplification administrative et ne devrait pas être perçue comme raciste. Cette facilité à l’amalgame est déjà en soit un problême.
Mais de fait, pas de caractère fondamentalement raciste, ni de risque extraordinaire immédiat directement induit dans cet amendement (si ce n’est la possibilité pour un gouvernement moins scrupuleux de conserver les données en cachette). Par contre, la preuve ADN de l’enfantement entre une femme et un enfant n’est pas du tout une preuve de sa maternité: imaginons qu’une femme ait renoncé à ses droits à la naissance du bébé et que l’enfant ait été adopté, si la femme vient enlever l’enfant qu’elle a mis au monde cvhez ses parents légitimes, non biologiques, et se casse en france, elle ne devient pas la mère du bébé pour autant. Comme il a été dit et répèté lors des débats, la preuve de filiation génétique n’est pas une preuve de paternité (maternité en ce qui concerne le reliquat de cette loi).
Maintenant, pourquoi tant de levées de boucliers ? La plupart des opposants ne savent même pas pourquoi il ne pas utiliser l’ADN dans la loi autrement que pour les besoins du judiciaire.
Tout simplement parceque derrière l’utilisation parfois légitime de l’ADN se profilent des interets commerciaux inacceptables, comme son utilisation dans les assurances pour estimer les potentiels de longévité, ou des tests de paternités généralisés dramatiques pour les familles. sante.gouv.fr/htm/actu/bioet … 010620.htm
Introduire une faille dans la logique de refus d’utilisation de l’ADN est un pas de plus dans l’elaboration de lois assouplissant son usage, jusqu’aux pires excés. Notre comité d’éthique français a jugé ça incompatible avec notre manière de voir le monde. Je suis sûr que tu crois cette ineptie d’escalade dans la drogue, et bien là, c’est pareil: l’ADN provoque une forte accoutumance et va a terme forcément nous amener les npires exploitations imaginables.
[quote=“La constitution de 1958”]Article 1er :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion[/quote]Il n’est pas question de bafouer la constitution, le test adn n’ayant pas pour but de remettre en cause cette liberté. On peut considérer toujours que quelque soit l’origine (inuit, bushman, …), quelque soit la race (descendant de Louis XIX, de Sarah, de ce qu’on veut …), ou quelque soit la religion, on est toujours égaux et que ceci n’est pas remis en cause.
[quote=“mattotop”][quote]
Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l’ intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à l’orientation sexuelle de celles-ci, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 Euros d’amende.[/quote][/quote]
Et c’est quoi les cas prévus par la loi ? Parce que là, il est question d’empêcher que tout citoyens ne fasse un usage abusif des systèmes d’information et de l’informatique, il est bien évidemment qu’un groupuscule neo-nazi ne saurait avoir le droit de collecter des informations du type adresse, tel, nom de personnes homosexuelles dans le but dans faire usage, ou même d’ailleurs sans but !
Par contre, on doit reconnaître à l’état le droit de stocker des informations confidentielles sur de tels groupuscules, non ?
J’ai pris pour exemple les néo-nazis, mais on peut tout aussi bien appliquer cela à des sympathisants d’Al-Quaida, qui n’ont pas leur place dans nos sociétés, non plus.
(…)[/quote]Les cas prévus par la loi concernent des situations particulières dans le domaine judiciaire essentiellement, restent des exceptions, et uniquement pour le bon fonctionnement de l’élaboration de certaines preuves, pas pour une discrimination en soi.
Par ailleurs, ni “les neo nazies” ni “al qaida” qui sont des nébuleuses de groupes criminels n’existent en tant qu’entité utile pour les RG, et les fichages d’appartenance ne relèvent pas d’un fichage “politique”, mais d’une appartenance à des groupes qualifiés de criminels ou terroristes. On peut trouver gènante le fait que ces groupes criminels coincident avec des idéologies, et ceux qui sont en prison se considèrent certainement comme des prisonniers politiques, mais dans l’esprit de la loi, celà n’a rien à voir avec une classification politique.
L’état n’a pas à ficher les individus sur leurs appartenances politiques, religieuses, ou leur préfèrences sexuelles, et d’ailleurs il ne le fait pas. Les RG le demandent, mais il leur est heureusement toujours interdit de le faire. C’est pareil pour l’origine et ça doit AMA le rester, pour le même type de raison qu’on ne devrait pas collecter les éléments biomètriques ou l’ADN de personnes n’ayant pas commis de crime (et même pour les crimes, ça me gène, et on s’est pour l’instant limité en gros aux crimes sexuels).
[edit: j’ajouterais que ces conclusions ethiques sont le resultat de 4 siècles au moins de reflexions philosophiques moderne pour obtenir quelquechose d’à peu prés cohérent, et qu’à ce titre, ça mérite d’y aller avec la plus grande rigueur et les plus grandes précautions quand on en remet en cause les fondements. Les remettre en cause dans l’urgence pour des raisons populistes et conjoncturelles est AMA la pire des choses à faire]
[quote=“mattotop”]Tu méprise tant les gens que tu soit obligé de ne leur voir que des défauts ?[/quote][quote=“mattotop”]Je l’ai dit et je le répète, si le nain est bien démagogue, manipulateur, et s’il flatte les mauvais instincts du peuple sur les obsessions les plus malsaines, ce n’est pas parcequ’il partage ces obsessions, mais parcequ’il pense que la fin justifiant les moyens, ça sert ses objectifs de société[/quote](page No comment hein …[/quote]Je méprise ce crétin, pas un peu tout le monde comme toi.
[quote=“moi”]Notes que je trouverai juste que des professions physiques et pénibles (la métallurgie) accordent un départ en retraite quelques années avant d’autres.
[/quote][quote=“ymer”]Ah bien on est d’accord![/quote] bien sur et c’est qu’un exemple, la métallurgie, le bâtiment aussi, et bien d’autre…
(…)[/quote]Sauf qu’à part les pêcheurs et les mineurs, le projet n’est pas pour l’instant de réorganiser ces “privilèges”, mais uniquement de niveler.
[quote=“mattotop”][quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]
Une petite guerre suffirait peut être à rééquilibrer les comptes, si on va froidement là dedans.
Sauf que ça taperait dans les classes d’age actives…
[/quote]Si tu fais référence à la dernière “mondiale”, je serais curieux de connaître le pourcentage de > 50 ans qui y ont laissé la vie. Rien que ds les camps, le plus fort taux de mortalité était réservé aux vieux, il me semble.[/quote]Bon, c’est difficile de le savoir, j’ai cherché un peu et je n’ai rien trouvé, mais il est assez facile de s’apercevoir que tu te pose une question qui n’a pas de sens: une guerre fait toujours l’essentiel de ses victimes dans les classes actives.[/quote]
Certes, alors c’est juste je pense, de dire que d’un point de vue économique, la dernière guerre mondiale a sorti le monde de la crise ! Quelle paradoxe ?!
Et le laisser faire généralisé, car dans nos pays, on s’en remettait pas de 1929.
Maintenant les choses ont changé, d’abord une guerre mondiale aurait de forte de chance de se terminer par l’irradiation planétaire, on aurait envie de dire … Mais ce qui est surtout différents, c’est que chez nous en tout cas, c’est des mercenaires, ou des professionnels, qui composent l’armée, des gens de métiers, non ?
(…)[/quote]Sauf qu’on est quand même dans un pays qui sait ce qu’est l’enfer nucléaire, et que si on a encore à faire des guerres un peu massives contre des pays non nucléaires, on en reviendra à la conscription, parceque les militaires de carrières, c’est bien pour la projection, mais ça ne suffit plus quand on a besoin d’un peu de chair à canon dans une guerre qui dure.
Mais bon, tu as raison, en cas de guerre nucléaire, même si ça tape principalement les classes actives, ça sera parceque ça touche tout tout le monde, et de fait, comme il n’y aura plus rien, on aura plus à se poser de question.
Petit point historique sinon, la 2ême guerre mondiale vient d’abord d’une démographie explosive en allemagne et d’un ressentiment hérité des conditions de défaite de l’allemagne aprés la première, pas spécialement d’un quelconque “laisser aller général” tout relatif quand on voit l’effet du crack de 29 qui ne dépendait pas vraiment des décisions des dirigeants: tu tombes dans les arguments populistes antiparlementaires qui ont permis aux nazies de s’imposer.
[/quote]à partir du mois prochain elle touche ses 6% d’ancienneté, ça me rend déjà malade 
[/quote]Ah, j’avais peur de t’avoir perdu. Ouf.
) 
No comment hein …
j’ai pas compris ton truc sur vlc excuse … Moi aussi ça me fait marrer, comment quand on dit que la loi est fait pour être respectée pour le bien de tous, on passe pour un clown