Incroyable?

Pause Café
#41

[quote=“diod”][quote=“sebiseb”]Qu’est-ce qui te rassures ? Qu’il soit “socialiste” comme Blanqui ou l’inverse ?[/quote] ce qui me rassurerait c’est qu’il ne soit pas socialiste comme:
"guy mollet, gaston deferre, francois mitterand, jacques delors, marie-ségolaine royal, martine aubry, dom stauss-khan, laurent fabius, arnaud montebourg etc…
je suis assez clair là?[/quote] J’allais te répondre en vrac, et dans un parcours chaotique sans fil directeur des noms comme Chomsky, Vallès, Isidore Isou, Fourier, Debord, Reclus, Trotsky, Robin des bois, Luxemburg, Bad Religion, Guérin, Malatesta, Zapatta, Onfray, Breton, Bolivar, Les Bérus, Diogène, Allende, Louise Michel, Dead Kennedys, Godwin, Platon, Greil Marcus, qui sont des balises de mon socialisme à moi.
Mais si je résume à ceux qui m’ont fait penser comme je pense: Proudhon au départ, Pablo en route, Jaurès et Blum plus tard. Mais c’est vrai que depuis blum…
Et sinon, de ta liste, ben je n’ai rien contre Aubry: d’elle, je ne connais que son boulot de mise en place des 35h, ce qui me la rend sympathique.
Je n’ai rien non plus fondamentalement contre tous les (rad)socialistes que tu cites aussi, et à dire vrai, je m’en fous un peu, ce sont des camarades, ou des morts que je ne dénigrerais pas plus. Par contre pour l’autre pour qui le smic à 1500 était irréalisable et qui veut enfermer les gosses en camps, là, je t’accorde que je ne me sens >surtout< aucune affinité d’idée.

Allez, un peu de Proudhon, pour se détendre et clarifier l’essentiel ?

[quote]Résumons : la concurrence, comme position ou phase économique, considérée dans son origine, est le résultat nécessaire de l’intervention des machines, de la constitution de l’atelier et de la théorie de réduction des frais généraux ; considérée dans sa signification propre et dans sa tendance, elle est le mode selon lequel se manifeste et s’exerce l’activité collective, l’expression de la spontanéité sociale, l’emblème de la démocratie et de l’égalité, l’instrument le plus énergique de la constitution de la valeur, le support de l’association. - comme essor des forces individuelles, elle est le gage de leur liberté, le premier moment de leur harmonie, la forme de la responsabilité qui les unit toutes et les rend solidaires.
Mais la concurrence abandonnée à elle-même et privée de la direction d’un principe supérieur et efficace, n’est qu’un mouvement vague, une oscillation sans but de la puissance industrielle, éternellement ballotée entre ces deux extrêmes également funestes : d’un côté les corporations et le patronage, auxquels nous avons vu l’atelier donner naissance, d’autre part le monopole, dont il sera question au chapitre suivant.
Le socialisme, en protestant avec raison contre cette concurrence anarchique, n’a rien proposé encore de satisfaisant pour sa réglementation ; et la preuve, c’est qu’on rencontre partout, dans les utopies qui ont vu le jour, la détermination ou socialisation de la valeur abandonnée à l’arbitraire, et toutes les réformes aboutir, tantôt à la corporation hiérarchique, tantôt au monopole de l’état, ou au despotisme de la communauté. [/quote]

[quote]Le monopole est l’opposé naturel de la concurrence. Cette simple observation suffit, comme nous l’avons remarqué, pour faire tomber les utopies dont la pensée est d’abolir la concurrence, comme si elle avait pour contraire l’association et la fraternité. La concurrence est la force vitale qui anime l’être collectif : la détruire, si une pareille supposition pouvait se faire, ce serait tuer la société.[/quote] Dis debianhadic, que penses tu de Proudhon ? :mrgreen:

#42

je sens comme une allusion :laughing:

#43

Si c’est pour faire du socialisme comme proudhon, et toutes les autres personnes que tu cites, alors oui je suis socialiste…

#44

À la fois con et sacré, le terme.

#45

À la fois con et sacré, le terme.[/quote]
+1

#46

Sympa cette petite vidéo. C’est trop long pour que je regarde jusqu’a la fin, mais rien est faux. Par contre c’est incomplet. Au niveau européen (c’est moins le cas au EU), la masse monétaire (M3 voir M4) est régulée par les taux directeurs. Et là, c’est une décision politique:

  • Le libéral sera “pour” un aux d’intérêt élevé car Masse monétaire X Transactions = Prix x quantité càd baisse du taux d’intérêt => croissance de la masse monétaire => inflation (Q et T étant fixe car Q=f(arbitrages réèls) et T ba c’est comme ça… je vous en pause moi des question? :laughing: ).
  • pour le keynésien, baisse du taux d’intérêt => rentabilité espérée du capital > taux d’intérêt pour un nombre croissant d’investissement => croissance du volume d’investissement et d’emprunt => croissance de la masse monétaire (M3)=> inflation (mais c’est pas grave puisque selon Keynes “à long terme? Nous serons tous mort!”

Bref, pas besoin de contraindre les banques à un taux de réserve pour limiter la création monétaire.
Un tit lien à propos de la masse monétaire et des agrégats (M1;…;M4)
fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

#47

quote="Lucci"
Bref, pas besoin de contraindre les banques à un taux de réserve pour limiter la création monétaire.
Un tit lien à propos de la masse monétaire et des agrégats (M1;…;M4)
fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire[/quote] Pardon, mais en quoi l’encadrement des taux limite t’il la création (de ce que j’ai compris) ?
Car finalement, peu importe les taux, ça ne limite qu’indirectement le volume de prets, le taux de reserve restant si j’ai bien compris trés souple, donc la création de monnaie possible indifféremment des taux “dits” directeurs, non ?
Et par exemple, si les banques jugent qu’elles n’obtiennent pas la rentabilité attendue avec ce que leur proposent comme taux les banques centrales, elles peuvent être incitées à contourner et aller chercher cette rentabilité sur des prets de plus en plus risqués (comme des subprimes, par exemple).
Non ?

#48

Ton raisonnement est très bon. Mais il y a une corrélation (si tu réfute la causalité) entre taux directeur (qui porte bien son nom) et les taux pratiqués. C’est pour cela que je considère la vidéo comme incomplète. Elle donne l’impression que l’argent tombe du ciel. Il y a bien un mécanisme de création monétaire mais pour une réserve donnée, la monnaie “fictive” (pour reprendre le vocabulaire de la vidéo) n’est pas infinie.

[quote]Pardon, mais en quoi l’encadrement des taux limite t’il la création (de ce que j’ai compris) ?
Car finalement, peu importe les taux, ça ne limite qu’indirectement le volume de prets,[/quote]
Donc de la création monétaire puisqu’elle est la résultante des prêts.

#49

[quote=“Lucci”]Ton raisonnement est très bon.[/quote] Je sais, je sais… 8) [quote=“Lucci”]Mais il y a une corrélation (si tu réfute la causalité) entre taux directeur (qui porte bien son nom) et les taux pratiqués.[/quote] Je n’ai pas réfuté de causalité, simplement, je ne la vois pas, et en tous cas, pas directement.*[quote=“Lucci”]C’est pour cela que je considère la vidéo comme incomplète. Elle donne l’impression que l’argent tombe du ciel. Il y a bien un mécanisme de création monétaire mais pour une réserve donnée, la monnaie “fictive” (pour reprendre le vocabulaire de la vidéo) n’est pas infinie.[/quote] Ben si on reprend effectivement l’explication de la video, rien ne limite cette création. Les taux peuvent inciter ou retenir, mais je ne vois pas comment ils limitent.
Déjà, pour ce qui est du refinancement qui si j’ai bien compris semble être le plus important, puisque l’argent prèté par les banques commerciales n’est pas, comme je le pensais au début de ce fil, emprunté aux banques centrales, mais juste “créé par la reconnaissance de dette”, je me demande à quoi peuvent servir ces taux de refinancements, à part pour des facilités de trésorerie en cas de manque de liquidité pour des opérations d’économie réelle ou des consolidations. Mais (détail hors sujet) rien n’empêche les banques de limiter ce recours aux facilités en augmentant leur réserve. Donc ce taux de refinancement ne va influer que sur l’arbitrage entre le cout de ces liquidités empruntées, et le cout de ces liquidités immobilisées, mais pas vraiment sur le volume d’emprunts traité.
Le taux de rémunération des dépots n’a pas plus d’influence, c’est juste un cadeau supplémentaire pour remercier les banques d’être riches.
Pareil pour le taux d’escompte, qui n’est qu’une facilité quant aux délais de paiement.
Donc voilà comment j’ai compris. Ca m’interresse, si tu n’es pas trop pris, que tu me dise ou les taux directeurs jouent sur le volume. Je ne vois pas d’arbitrage qui limite vraiment le choix d’étendre inconsidérément les volumes, sauf la peur (avèrée) que le systême ne grippe faute de liquidités, mais on a bien vu que ça faisait de moins en moins peur aux banques, et comme elles sont en compétition sur un marché dont elles doivent obtenir une plus grande part pour tirer le maximum de leur position dominante, elles sont poussée à être chacune de plus en plus “un chouilla moins regardantes que les autres sur les prets” pour gagner leurs clients sur les autres.
non ?

*[edit:] et pour tout dire, je dis que je vois une limitation indirecte, mais même pas.

#50

  • A espérant avoir un contrat avec C dit à B qu’il lui pait 1 milliard pour telle chose

  • B sachant qu’il aura 1 milliard demande une prestation à C pour 1 milliard.

  • C ayant enfin son milliard confirme à A qu’il a les thunes, et que bienbtôt il aura un autre milliard, veut un autre buidule à 1 milliard

  • A du coup recommande à B (ou B’) qui recommande…

  • Un jour C dit à A «Oups, plus de sou!», A,B,C, B’ plongent. De l’extérieur on se lamente: «Damned! Des milliards de perdus». Mais ces milliards n’ont jamais existé, seule a existé la croyance en ces milliards…

[edit: orthographe]

#51

Mouais … C’est un chouillas différent …
Ils ne se sont pas prêter de l’argent qu’il n’avait pas, ils ont fini par se vendre des promesses de gains, et les promesses ont même dans certain cas (subprime) dépassés le montant du fondamental, mais c’est pas nouveau, du moment qu’il y a un organisme qui cautionne tout ça (Monep, Warrant, Futurs …) il équilibre les gains avec les pertes, et le système tourne, le problème c’est quand le cautionnaire est un “américain sans l’sous” avec une loi extraordinaire de protection sociale que nos pays socio-démocrates n’ont pas encore vraiment adopté qui s’appelle la “faillite personnelle”, du jour au lendemain tu ne dois plus rien ! bon ok tu n’as plus rien, mais tu ne dois rien … Un peut comme en sortant de tes études :wink: la seule différence c’est que contrairement à l’Europe tu n’es pas “fiché banque de France” et si t’as un boulot tu peux de nouveau réemprunter, et même (ça commence à arriver) rcheté la maison que ta banque t’a saisie pour la moitier de son prix, parce qu’elle n’arrive pas à la revendre :wink:

#52

[quote=“mattotop”]

Un libéral qui s’ignore, il a du mal à parler d’entreprises (collectif), il lui aurait fallut diriger une p’tite structure pendant qqs mois, et il aurait fait comme les néo conservateurs américains, passer de l’extrême gauche à la droite la plus conservatrice !

#53

@mattotop: wooo… j’ai essayer sans entrer dans un modèle, sans math, en restant neutre, concis et compréhensible… j’y arrive pas. Je vais tenter ma chance ce soir. Si d’ici là, il y a quelqu’un de moins brouillon que moi, faut pas hésiter :wink:

#54

  • A espérant avoir un contrat avec C dit à B qu’il lui pait 1 milliard pour telle chose

  • B sachant qu’il aura 1 milliard demande une prestation à C pour 1 milliard.

  • C ayant enfin son milliard confirme à A qu’il a les thunes, et que bienbtôt il aura un autre milliard, veut un autre buidule à 1 milliard

  • A du coup recommande à B (ou B’) qui recommande…

  • Un jour C dit à A «Oups, plus de sou!», A,B,C, B’ plongent. De l’extérieur on se lamente: «Damned! Des milliards de perdus». Mais ces milliards n’ont jamais existé, seule a existé la croyance en ces milliards…

[edit: orthographe][/quote]

Qui a dit produit dérivé? Pourtant j’aime bien les probas, chaînes de Markov et tutti quanti, mais là!

#55

quote="debianhadic"
le problème c’est quand le cautionnaire est un “américain sans l’sous” avec une loi extraordinaire de protection sociale que nos pays socio-démocrates n’ont pas encore vraiment adopté qui s’appelle la “faillite personnelle”, du jour au lendemain tu ne dois plus rien ![/quote] Le cautionné, tu veux dire ?
Je n’en attendais pas moins de toi que de considèrer que le problême venait de ces irresponsables d’emprunteurs. :laughing:
Sinon, la faillite personnelle existe aussi en France sous un autre sens qui étend la responsabilité des dettes aux biens propres du gérant en cas de responsabilité frauduleuse dans une faillite d’entreprise.
Surtout, et je l’ai déjà signalé, il existe aussi en France depuis quelque temps, au delà du surendettement, une procèdure nommée rétablissement personnel, qui correspond à ce que tu appelles faillite personnelle: fr.wikipedia.org/wiki/Retablissement_personnel. [quote=“debianhadic”][quote=“mattotop”]Dis debianhadic, que penses tu de Proudhon ?[/quote]Un libéral qui s’ignore, il a du mal à parler d’entreprises (collectif), il lui aurait fallut diriger une p’tite structure pendant qqs mois, et il aurait fait comme les néo conservateurs américains, passer de l’extrême gauche à la droite la plus conservatrice ![/quote] Il ne s’ignore pas libéral, il se réclame libéral au sens ou je pourrais m’en réclamer si le mot n’était pas galvaudé, à savoir qu’il considère comme moi essentiel le droit de chaque individu à s’associer dans une action collective, ce qui inclut (mais ne se résume pas à) la constitution d’entités à but lucratif (des entreprises commerciales). Mais quand ce qui est une liberté pour les individus est étendu aux personnes morales, il est bien entendu (pour lui et moi) que les droits accordés aux entreprises collectives, même à caractère social comme un état, ne doit en aucun cas avoir la primauté sur les droits individuels. Ca, c’est le fondement de sa réflexion, et c’est >totalement< incompatible avec la pensée néolibérale.
J’ajouterais pour ce qui est de mettre son nez dans le business qu’il a gèré une imprimerie, a travaillé comme chef du contentieux d’un service financier et qu’il a tenté de monter une banque.

#56

et non, il a à manquer de monter une tente :wink:

#57

C’est pas facile… j’aimerais m’appuyer sur une théorie quelconque pour justifier mon propos, mais de mémoire je n’en trouve aucune qui mettrait en relation simultanément une étude en terme de marchés (pour l’influence du taux directeur) et la création monétaire des banques commerciales (pour l’importance du taux directeur).
L’analyse néo-classique montre très bien comment les taux directeurs influencent les quantités et taux d’intérêt (même si pour eux à long terme, le taux d’intérêt est égal au taux de rentabilité sur les autres marchés). Cette théorie nie (ou plutôt fait abstraction de) la création monétaire des banques commerciales. Et finalement, ils n’ont pas tort puisqu’il est possible de confronter les résultats à la réalité.
Mais en même temps, cette théorie qui nie la création monétaire et plus généralement qui nie la monnaie elle-même, est incapable de prévoir ni même d’expliquer (sans pirouette) les crises monétaires. Un comble pour des économistes…

Si selon moi, l’obligation de réserve n’est pas le seul levier, c’est que la banque a intérêt à ne pas créer de la monnaie à tout va. Lorsqu’elle accorde un prêt, le compte de son client est crédité et va pouvoir “retirer de l’argent”. Même s’il paie par carte bancaire, il sera débité sur son compte et un autre compte sera crédité, dans une autre banque (ou la même). L’autre banque possède donc une créance et elle peut exiger le remboursement (surtout si elle pas pas confiance en toi). On se situe là sur le marché interbancaire et le remboursement de la créance se fera essentiellement par la liquidation de créance que tu possèdes toi aussi sur elle (ou sur d’autres). Si tu as créé vraiment plus que tu ne possèdes d’actifs, tu vas devoir “débourser” au sens propre du terme. Si tu n’as pas assez de liquidité, tu vas devoir emprunter. Soit à une autre banque ou à la banque centrale si personne n’a confiance en toi et en ta capacité à rembourser. Et là on en revient à la banque centrale… Si les banques peuvent créer a priori autant qu’elles le souhaitent, les ajustements se réalisent sur le marché interbancaire. Si le taux directeur est bas, et que tu proposes un taux élevé, d’autres banques décideront de jouer le même jeu, mais avec un taux d’intérêt plus bas de manière à te piquer tes clients. Bref… le jeu de la concurrence. Les taux baissent, un nombre croissant d’emprunteurs sont intéressés, on a une croissance de la masse monétaire M3.

Waou, j’ai réussi avec des mots :slightly_smiling:

#58

oui, beaucoup de mots
ta signature :smt044 :smt044 :smt044 est plus claire

#59

:smiley: :smiley: :smiley:
en même temps je viens de me relire et malgré la masse de mots je ne me trouve toujours pas clair… Je fais confiance à Mattotop pour me prévenir si selon lui il y a des incohérences. Putain! Heureusement que jsuis pas prof!

#60

[quote=“Lucci”]C’est pas facile…[/quote] Je me doute bien. [quote=“Lucci”]j’aimerais m’appuyer sur une théorie quelconque pour justifier mon propos,[/quote] Mauvaise démarche AMA. Aucune théorie n’a de puissance de démonstration dans l’absolu sur le monde réel. C’est l’application de cette théorie à un cas concret pour l’expliquer qui peut éventuellement lui donner une valeur. Donc quand on a pas de théorie, ben on explique quand même, mais sans aide. C’est l’explication qui a de l’importance, pas la théorie qui a servi à trouver l’explication. Une fois trouvée une explication plausible, peu importe la théorie pour celui qui écoute la démonstration.
Fin de parenthèse.[quote=“Lucci”]mais de mémoire je n’en trouve aucune qui mettrait en relation simultanément une étude en terme de marchés (pour l’influence du taux directeur) et la création monétaire des banques commerciales (pour l’importance du taux directeur).[/quote]Tu sais donc ou tu pourras chercher, si un jour ça devient ton boulot. [quote=“Lucci”] L’analyse néo-classique montre très bien comment les taux directeurs influencent les quantités et taux d’intérêt (même si pour eux à long terme, le taux d’intérêt est égal au taux de rentabilité sur les autres marchés).[/quote] Alors un regard rapide à ce qu’est cette théorie néoclassique (in wikipedia) me montre que c’est encore une de ces mauvaises approximations qui partent du principe de rationalité des agents (d’autres parlent de main invisible du marché, c’est tout aussi idiot, il peut y avoir une majorité, ou une minorité entrainante, d’agents irrationnels, ça peut parfaitement faire partie du contexte réel, même sur une période). Si j’ai bien compris ensuite, sur la base de ces comportements faux, cette école élabore des modèles macros forcément faux. Je suis sûr qu’a force de réfléchir, beaucoup de ces grands esprits sont arrivés à faire coller leurs cathédrales avec la réalité. Un rigolo a bien montré que comme les pyramides, les pissotières montraient de ceux qui les avaient cnstruite une connaissance de Pi à la n-iême décimale et necessitaient des technologies que nous ne possèdons pas encore. [quote=“Lucci”]Cette théorie nie (ou plutôt fait abstraction de) la création monétaire des banques commerciales. Et finalement, ils n’ont pas tort puisqu’il est possible de confronter les résultats à la réalité.[/quote] Ben tiens. Et le panthéon grecoromain expliquait aussi parfaitement l’univers. :smiley: On pouvait même prévoir qu’étant donné la vitesse du char d’apollon, et celui de séléné, il devaient régulièrement se rencontrer, et calculer les eclipses.[quote=“Lucci”] Mais en même temps, cette théorie qui nie la création monétaire et plus généralement qui nie la monnaie elle-même, est incapable de prévoir ni même d’expliquer (sans pirouette) les crises monétaires. Un comble pour des économistes…[/quote]Tu m’éton gaston.
Question: il y en a, des économistes, qui arrivent à prévoir les crises ? Parceque s’ins sont bons et que les agents sont rationnels, pourquoi aucun n’a été choisi comme avertisseur officiel des états ?
Lesquels ont sur la durée des meilleurs stats que madame irma ? :smiling_imp: [quote=“Lucci”] Si selon moi, l’obligation de réserve n’est pas le seul levier, c’est que la banque a intérêt à ne pas créer de la monnaie à tout va. Lorsqu’elle accorde un prêt, le compte de son client est crédité et va pouvoir “retirer de l’argent”. Même s’il paie par carte bancaire, il sera débité sur son compte et un autre compte sera crédité, dans une autre banque (ou la même). L’autre banque possède donc une créance et elle peut exiger le remboursement (surtout si elle pas pas confiance en toi). On se situe là sur le marché interbancaire et le remboursement de la créance se fera essentiellement par la liquidation de créance que tu possèdes toi aussi sur elle (ou sur d’autres). Si tu as créé vraiment plus que tu ne possèdes d’actifs, tu vas devoir “débourser” au sens propre du terme. Si tu n’as pas assez de liquidité, tu vas devoir emprunter. Soit à une autre banque ou à la banque centrale si personne n’a confiance en toi et en ta capacité à rembourser. Et là on en revient à la banque centrale… Si les banques peuvent créer a priori autant qu’elles le souhaitent, les ajustements se réalisent sur le marché interbancaire.[/quote] Ben oui, mais il y a juste une couille. Tout ce raisonnement suppose que les acteurs ne travaillent >que< en concurrence pure et parfaite. Or dans le monde consanguin qu’est la banque, les décideurs peuvent se considèrèr plus comme des membres adversaires au sein d’un même corps qui dans son ensemble va de toutes les manières s’en tirer, le jeu n’étant en cas de bonne santé du marché que de se partager un bénéfice, jamais un déficit. Si le marché interbancaire est fiable, peu importe que tu prètes à un collègue douteux, puisque tu participes à éviter des coulages dramatiques qui coutent collectivement bien plus que ce que tu peux perdre en perfusant (d’autant plus que la plupart du temps, ça sauve ta créance vu le pognon que dégage, même au minimum, le business). Ce n’est qu’en cas d’effondrement que le systême redevient concurrentiel. [quote=“Lucci”]Si le taux directeur est bas, et que tu proposes un taux élevé, d’autres banques décideront de jouer le même jeu, mais avec un taux d’intérêt plus bas de manière à te piquer tes clients. Bref… le jeu de la concurrence. Les taux baissent, un nombre croissant d’emprunteurs sont intéressés, on a une croissance de la masse monétaire M3.[/quote] Oui, la gueguerre, mais il ne faut pas se faire trop mal non plus, pour la raison que j’ai indiquée plus haut.
Maintenant, d’accord, la baisse des taux d’interet va augmenter le volume des prets, donc augmenter la masse monétaire et alimenter les bulles (incidemment, baisser les taux, mais qu’est ce qu’on s’en fout quand on est banquier, puisqu’on se rattrape sur le volume, d’autant plus avec les frais qui ne dépendent que du nombre de prets et pas des taux).
Maintenant, la logique n’est pas reversible: si les taux montent, ça ne diminue pas la masse monétaire existante, ça ne fait que ralentir la vitesse de création.
Tout ça, toujours sans limite à la création de masse monétaire, juste une limite naturelle de sa croissance.
C’est bien ce que je disais au départ, donc: il n’y a aucun moyen de limiter la création de masse monétaire par les banques. Merci de me l’avoir confirmé.

Maintenant, résumons: peu importe comment on fait varier les taux, au final, il y a d’un coté ceux qui ont ou produisent de la valeur, éventuellement en en empruntant pour produire, et de l’autre ceux qui créent la monnaie par ces emprunts (et possèdent au final pour eux même cette augmentation de masse monétaire). Donc pour chaque valeur réelle produite, il y a contrevaleur monétaire produite aussi, qui diminue la valeur monétaire de cette production. Le pret est donc une manière pour ceux qui ont de l’argent de collecter la production de ceux qui travaillent.
J’ai bon ?
Question suivante. A quoi ça sert de créer de la monnaie ? On ne peut pas se contenter de prèter sur gage/hypothèque et sans interet ? Ou si les montants de financement que ça produit ne sont pas suffisant, pourquoi ne pas faire du pret un service d’état gratuit (sans interet) qui détruit l’argent qui revient en remboursement des entrées (l’état pouvant être lui même son propre emprunteur, d’ailleurs) ? [quote=“Lucci”] Waou, j’ai réussi avec des mots :slightly_smiling:[/quote] Mais oui ! Tu vois quand tu veux. Même moi je comprends des choses, alors…