Peut-être en théorie, mais pour ce que j’en ai vu, l’école ne développe pas vraiment l’esprit critique, et les entreprises ne veulent plus former (ca coute de l’argent, vous vous rendez compte).
Après j’imagine que ce n’a pas été toujours le cas, et que ce n’est peut-être pas le cas à un autre niveau…
[quote=“kna”]Peut-être en théorie, mais pour ce que j’en ai vu, l’école ne développe pas vraiment l’esprit critique, et les entreprises ne veulent plus former (ca coute de l’argent, vous vous rendez compte).[/quote]C’est bien ça le problème, et celà ne va pas aller en s’arrangeant… Le tour de force que les gouvernements successifs ont réussi, c’est de faire croire à la majorité des gens que l’École était là pour donner un “métier”, ce qui n’est ABSOLUMENT pas son rôle (à la base…). Mais ça n’a rien d’étonnant, plus on est cultivé, plus il est dur de nous faire avaler des couleuvres… 
[quote=“kna”]Peut-être en théorie, mais pour ce que j’en ai vu, l’école ne développe pas vraiment l’esprit critique, et les entreprises ne veulent plus former (ca coute de l’argent, vous vous rendez compte).
Après j’imagine que ce n’a pas été toujours le cas, et que ce n’est peut-être pas le cas à un autre niveau…[/quote]
ça c’est sur les entreprises, elles ne veulent plus former !
[quote=“debianhadic”]ça c’est sur les entreprises, elles ne veulent plus former ![/quote]Oui… elles veulent le beurre, l’argent du beurre et la crémière… Et vu qu’on leurs donne… pourquoi s’en priveraient-elles?..
C’est surtout qu’elles en ont ras-le-cul d’avoir à supplanter les enseignants dès la troisième pour le stage de “découverte” avec des mômes aussi intéressés que des plantes vertes, sans compter qu’en France depuis 20 ans l’EN considère que si t’es un cancre, un attardé ou un fumiste alors on t’oriente vers les CAP ou les BEP, j’vous raconte pas les cas qui se présente à 18 ans pour venir bosser … Alors oui former ça coûte des ronds, et même beaucoup, et oui il y a beaucoup de boîte qui n’ont ni le temps, ni le pognons à y consacrer, l’Entreprise n’est pas une ONG, elle n’est là que pour faire du fric, qui servent à payer des impots, pour construire des écoles, des hopitaux, des gendarmeries et payer tout un tas de planqués qui ne pensent qu’à une chose c’est médire sur elle ! le but d’une entreprise n’est pas d’embaucher des gens, elle ne le fera que si elle y trouve un intérêt, et s’il y en a plus, elle licencie.
Ça y’est… le patron s’énerve… 
Tu es comme beaucoup de personnes, tu confonds éducation et formation…
L’éducation est à “la charge” des écoles, mais la formation ne devrait pas l’être…
Oui, les Bep/Cap et autres formations “professionnelles” sont des “classes poubelles” dans lesquelles on entasse les élèves dont on ne sait que faire (à part pour “certaines” filières de “haut niveau”). Ces élèves, ne crois-tu pas qu’en les intéressant un peu plus aux “connaissances” ne cesseraient-ils pas d’être des cancres? Il n’y a pas de mauvais élèves, il n’y a “que” des mauvais enseignements (je ne parle pas des profs là, mais de leurs conditions de travail…). L’être humain est une bestiolle qui est curieuse de nature, il “suffit” de trouver comment l’intéresser… Ce n’est pas en gavant les cerveaux avec des pseudo-savoirs “professionnalisants” que l’on obtient le “meilleur”… Encore une fois, il y a une ÉNORME DIFFÉRENCE entre formation et éducation!!!
Comme tu l’as dit, une entreprise est là pour faire du pognon et non pour faire vivre “ses” employés et c’est bien dommage… c’est une des raison pour laquelle je ne suis pas du tout d’accord avec le système capitaliste… Je te rappel au passage que les entreprises ne sont pas les seules à payer des impots, les “employés” en payent aussi…
Encore une fois, pour moi, la formation ne devrait être QUE du ressort des entreprises, l’école n’a JAMAIS été créé pour celà, depuis plusiseurs décénies on essaye de nous faire croire que la formation ne doit être à la charge que de l’école, mais encore une fois, c’est un très mauvais calcul (à part pour ceux qui veulent de gentils moutons qui aiment se faire tondre)…
Enfin bon, pas la peine de t’énerver, tu ne me feras pas changer d’avis…
Même les systèmes collectivistes considèrent l’ouvrier comme de la “ressource humaine”, le propre d’une fabrique (pour faire rapide) est de produire, tout autre considération n’est pas de mise, ensuite la société au travers d’aménagement sociaux peut plus ou moins considérer l’être humain, ce schéma est applicable que tu sois dans un système capitaliste ou communiste
et leur paye provient du père Noël …
Sinon on dézingue les patrons ?
[quote=“debianhadic”][quote=“Num’s”]
Comme tu l’as dit, une entreprise est là pour faire du pognon et non pour faire vivre “ses” employés et c’est bien dommage…
[/quote]
Même les systèmes collectivistes considèrent l’ouvrier comme de la “ressource humaine”, le propre d’une fabrique (pour faire rapide) est de produire, tout autre considération n’est pas de mise, ensuite la société au travers d’aménagement sociaux peut plus ou moins considérer l’être humain, ce schéma est applicable que tu sois dans un système capitaliste ou communiste[/quote]
Oui, et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier allu…
Sans les employés, que devient l’entreprise? … 
…
Le problème n’est pas exactement “qui fait vivre qui” … mais plutôt “qui baise qui”… Dans un système “collectiviste”, comme tu dis, le “rapport” est consenti!!!
[quote=“debianhadic”][quote=“Num’s”]
Je te rappel au passage que les entreprises ne sont pas les seules à payer des impots, les “employés” en payent aussi…
[/quote]
et leur paye provient du père Noël …[/quote]Et les bénef’… c’est le père noël aussi?
[quote=“debianhadic”][quote=“Num’s”]
Encore une fois, pour moi, la formation ne devrait être QUE du ressort des entreprises.
[/quote]
Sinon on dézingue les patrons ?[/quote] C’est une proposition? 
…
Plus sérieusement, je comprends bien ton point de vue (trop bien justement) mais je ne le partage pas…
Alors? on dézingue tous ceux qui pense que l’école n’est pas là pour le dressage mais pour l’éducation?..
C’est “normal” que le capitalisme soit “contre” l’éducation et plutot “pour” le dressage en bas age…
Des têtes bien pleines de modes opératoires celà évite toute rébellion…
C’est un très mauvais calcul sur le “long terme” à mon avis… Une tête bien faite, si elle est correctement “motivée” (non pas par le pognon… mais par le “bien-être” collectif par exemple) fait beaucoup plus que sous la “contrainte” (même avec ses bras, je ne parle pas forcément des boulots “intellectuels” …).
Le problème est qu’il y a un paradoxe (que j’ai personnellement remarqué dans mes classes de «médiocres» (j’espère que tu as du répondant sur tes diplomes et ta recherche, Lucci, pour mépriser les étudiants «médiocres»…)
Tôt ou tard une sélection doit s’opérer. À l’heure actuelle on table sur le fait que la sélection doit se faire le plus tard possible. La proportion de personnes atteingant le Bac est de + en + importante, le nombre d’élèves en prépas également avec en plus une nette désaffection pour ces filières (il y a à l’heure actuelle 9 places aux concours pour dix élèves et n’importe quel élève non redoublant de terminale dans la première moitié de sa classe T S entre en prépa scientifique), etc. Or le constat est là même si cela semble paradoxal: moins de sélection entraine une favorisation des classes aisées, cela s’explique par une volonté plus nette dans ces classes de faire des études longues. Or moins de sélection entraine plus d’erreurs (des jeunes peuvent se révéler tard) et plus d’orientation par l’échec avec les inconvénients signalés par DebianHadic (la motivation de bcp de jeunes en CAP est effectivement on va dire moyenne…). Il se passe d’ailleurs la même chose pour les filles et les filières désiquilibrées: plus la sélection se fait tôt et moins le déséquilibre se fait sentir.
Enfin Num’s, l’éducation forme des citoyens qui -entre autres- doivent trouver leur place dans la société. L’entreprise fait partie de la société, les demandes des entreprises, qui reflètent donc aussi une demande de la société doivent aussi entrer en ligne de compte. Les efforts importants faits actuellement pour inverser la désaffection des jeunes pour les études scientifques en sont un exemple. Cependant entre tout et rien, il y a toute une gamme et entre anticiper sur des besoins nationaux et préparer des stagiaires pour la grosse entreprise du coin, il y a aussi une marge!
Tu t’amuses à mal interpréter. La médiocrité à la fac c’est ne pas être capable de produire la connaissance. C’est ne pas assimiler la démarche du chercheur, du scientifique. La fac est là pour former à ça.
Pour certains c’est pas possible semble t il (bien que je n’en suis pas persuadé, face au mur ils apprendraient) donc on enseigne comme au lycée pour donner une chance à tous.
Ce que je dis c’est qu’au lieu de modifier le mode d’apprentissage de l’université, ces étudiants feraient mieux d’aller en prépa ou en BTS.
M’enfin, je te l’ai répété de 3 ou 4 manières différentes, je laisse tomber.
[quote=“Num’s”]
Il me semblait que la formation d’esprits critiques était le fondement de l’École, j’ai dû me tromper… [/quote]
Le but de l’école est la socialisation. Et nous sommes dans une société de travail (salarié!). Désolé Num’s. Je sais c’est dur. Lorsque j’ai cessé de refouler ça, j’ai quitté l’enseignement en courant (et de toute façon je suis un piètre pédagogue, regardes comme j’ai du mal avec fran 
).
Tu t’amuses à mal interpréter. La médiocrité à la fac c’est ne pas être capable de produire la connaissance. C’est ne pas assimiler la démarche du chercheur, du scientifique. La fac est là pour former à ça.
Pour certains c’est pas possible semble t il (bien que je n’en suis pas persuadé, face au mur ils apprendraient) donc on enseigne comme au lycée pour donner une chance à tous.
Ce que je dis c’est qu’au lieu de modifier le mode d’apprentissage de l’université, ces étudiants feraient mieux d’aller en prépa ou en BTS.
M’enfin, je te l’ai répété de 3 ou 4 manières différentes, je laisse tomber.[/quote]
Non, tu as employé le mot médiocre pour ces étudiants donc les miens, par ailleurs, au cas où tu ne connais pas les TIPE, voilà les sujets de recherche de certains de mes élèves l’année dernière (travail à chaque fois mené seul, avec contact de chercheurs (un gars est même venu de Clermont Ferrand pour une élève!) et montage de manip, on les aide un chouïa tout de même mais on suit leurs idées):
- modélisation de la houle et modification du sol marin en face de Biarritz pour faire une belle vague
- étude du fil d’araignée et calcul de sa résistance, application au matériau
- Etude des mouvements du vent dans la Charente lors de la tempête de 1999,
- Application des algorithmes génétiques à la résolution d’un problème avec contrainte (exemple sur la fabrication d’un colloscope)
- Modélisation de la propagation d’une maladie au sein du population. Modélisation discrète et comparaison pratique avec utilisation de l’équation de la diffusion
- Etude de la super nova, influence de l’acoustique.
- Création de chaleur à partir d’onde acoustique, phénomène inverse.
…
Et tu imposes tes critères définissant un bon étudiant d’un médiocre. Je te demande si tu es un médiocre selon tes critères?
[quote=“fran.b”]Enfin Num’s, l’éducation forme des citoyens qui -entre autres- doivent trouver leur place dans la société. L’entreprise fait partie de la société, les demandes des entreprises, qui reflètent donc aussi une demande de la société doivent aussi entrer en ligne de compte. Les efforts importants faits actuellement pour inverser la désaffection des jeunes pour les études scientifques en sont un exemple. Cependant entre tout et rien, il y a toute une gamme et entre anticiper sur des besoins nationaux et préparer des stagiaires pour la grosse entreprise du coin, il y a aussi une marge![/quote]Toutes les “attaques” opérées ces derniers temps (de quelques années à quelques décénies… au choix…) ne sont pas un “signe” pour toi?.. Oui, l’éducation doit prendre en compte l’évolution de la société mais non, elle ne doit pas former des moutons prêt à tondre!!!
Pour moi l’enseignement “professionnel” est une abération… on devrait plutôt appelé ça formation, car ce n’est que celà, de la formation, pas de l’enseignement!!!
Que les élèves puissent s’intéresser à l’électronique ou à la gestion d’une entreprise est une très bonne chose, mais pour autant ne méritent-ils pas la même culture générale que “les autres”?
[quote=“Lucci”]Le but de l’école est la socialisation. Et nous sommes dans une société de travail (salarié!). Désolé Num’s. Je sais c’est dur. Lorsque j’ai cessé de refouler ça, j’ai quitté l’enseignement en courant (et de toute façon je suis un piètre pédagogue, regardes comme j’ai du mal avec fran ).[/quote]La socialisation d’accord, l’aliénation, c’est une autre chose!!!
La seule “chance” pour les “gouvernés” de faire changer les choses passe par l’éducation, la connaissance et l’ouverture d’esprit ne sont pas innées… Encore une fois, faire de l’école une usine à former des moutons n’est pas innocent…
La culture ça coute cher… Essayons l’ignorance!!!
[quote=“Num’s”]
La culture ça coute cher… Essayons l’ignorance!!!
[/quote]
Il y a quelques semaines, il y avait dans l’Obs une interview d’un universitaire franco-britannique (Collège de France, entre autres), poète qui expliquait qu’on ne pouvait écrire la poésie de la même manière en anglais qu’en français que des mots poétiques en anglais ne pouvaient en aucun être employés dans la poésie française et à l’inverse. Il développait aussi autour du “to be or not to. That is the question.” Et tout ce qu’il y avait dans ce “That is the question”.
Tout ça pour dire que dans l’Université de Sarkozy et de Pécresse, ce genre de savoir n’a pas d’avenir; ne vaut pas tripette au CAC 40. Et dans une université vouée au système ultra-libéral, ce genre de savoir n’a pas d’avenir. Pourtant, cela fait partie de la culture, de la compréhension du monde; mais cela ne donne pas un point de croissance.
C’est comme madame de Lafayette et sa Princesse de Clèves.
d’ailleur les Etats-Unis champion du libéralisme, n’ont aucun prix nobel de littérature, de chimie, de physique … Enfin une culture uniforme et sans intérêt, évidemment puisque financé par le privé.
Selon mes critères, je ne pense pas.
Pourquoi le mot médiocre te dérange t il? Le but des études est de nous faire progresser, si certains n’en sont pas capables dans le cadre universitaire, qu’ils choisissent des études adaptées. Comme disait mattotop, il existe tout un panel de formations, chaque formation a sa place, il est important que chacun trouve sa place.
Pour en revenir à moi, puisque ça t’intéresse, je n’aurais pas eu ma place en prépa. J’y aurais été médiocre. Je n’attache pas suffisamment d’importance à la forme, j’ai besoin de liberté pour m’épanouir et surtout je déteste l’école! Par contre, à la fac, je m’y sentais bien. Quelques heures de cours, je pouvais me vendre pour acheter du pain, au lieu d’aller en cours je passais des nuits blanches à lire (principalement les œuvres écrites par les profs dont je séchais les cours) et surtout j’avais le droit de construire mon propre paradigme. Si j’avais fait le parcours “super-lycée” (prépa-école de commerce), j’aurais surement été médiocre oui. De toute façon, pour l’une je n’avais pas d’assez bons résultats au lycée, pour l’autre pas assez d’argent, dans les deux cas l’entretien aurait été assassin car je ne sais pas me vendre.
Oui, je suis heureux d’avoir fait mes études à la fac publique, elle m’a apporté une grande richesse. J’ai souhaite que les jeunes générations d’étudiants connaissent ça. Le LMD entraine la fac sur un terrain qu’elle ne maitrisera pas, elle glissera vers la médiocrité. Elle ne peut pas rivaliser avec les super-lycées, 400 élèves par classe il ne faut pas rêver! Et de toute façon elle n’a pas à le faire, elle n’est pas là pour ça.
J’ai l’impression que tu penses que j’attaque la prépa. Pas la peine de te défendre! C’est un mode d’apprentissage qui a une valeur dans sa finalité. Mais il n’a rien à faire à la fac.
(edit)
Peux tu me citer stp? J’aimerais que tu me montre à quel moment j’ai qualifié tes étudiants de “médiocres”.
Là je ne suis pas en accord avec toi :smt002
[quote=“debianhadic”]d’ailleur les Etats-Unis champion du libéralisme, n’ont aucun prix nobel de littérature, de chimie, de physique … Enfin une culture uniforme et sans intérêt, évidemment puisque financé par le privé.[/quote]Quelle mauvaise foi!!! tu doit être un patron redoutable toi…
Combien de ces nobels sont issues de l’écoles “publiques” américaines? …
Quel pourcentage d’américains “moyens” ou “modestes” peut payer des études (dès les plus “basses classes”) à leur(s) enfant(s)?..
L’éducation rend libre, il ne faut surtout pas que “les pauvres” en profitent!!! …
La formation alliène, ça, c’est bon pour “les pauvres” (et pour pouvoir continuer à en profiter pleinement dans le meilleur des mondes capitalistes)…
[quote=“Num’s”][quote=“fran.b”]Enfin Num’s, l’éducation forme des citoyens qui -entre autres- doivent trouver leur place dans la société. L’entreprise fait partie de la société, les demandes des entreprises, qui reflètent donc aussi une demande de la société doivent aussi entrer en ligne de compte. Les efforts importants faits actuellement pour inverser la désaffection des jeunes pour les études scientifques en sont un exemple. Cependant entre tout et rien, il y a toute une gamme et entre anticiper sur des besoins nationaux et préparer des stagiaires pour la grosse entreprise du coin, il y a aussi une marge![/quote]Toutes les “attaques” opérées ces derniers temps (de quelques années à quelques décénies… au choix…) ne sont pas un “signe” pour toi?.. Oui, l’éducation doit prendre en compte l’évolution de la société mais non, elle ne doit pas former des moutons prêt à tondre!!!
Pour moi l’enseignement “professionnel” est une abération… on devrait plutôt appelé ça formation, car ce n’est que celà, de la formation, pas de l’enseignement!!!
Que les élèves puissent s’intéresser à l’électronique ou à la gestion d’une entreprise est une très bonne chose, mais pour autant ne méritent-ils pas la même culture générale que “les autres”? 
[/quote]
Il faudrait voir ce qu’il y a dans l’enseignement professionnel. Comme je l’ai dit, l’enseignement consiste essentiellement à apprendre l’abstraction et à manier des concepts abstraits. Le support peut en être la littérature, le droit, les matrhs, la physique, l’informatique mais également la plomberie, l’électricité, etc. Dans tous les cas, il est nécessaire d’apprendre la rigueur, le raisonnement (au sens large) et la logique nécessaire. L’enseignement professionnel apprend aussi cela, même si le support est concret. La meilleure preuve est que dans dix ans, les gars sortant d’un tel lycée te diront qu’ils n’ont rien appris au lycée, réduisant les acquis potentiels à leur seule profession et oubliant donc tous les autres acquis pourtant primordiaux.
Mais je me fais peut être des illusions sur ce qu’est l’enseignement professionnel.
Enfin pour DebianHadic, ne crois tu pas que le problème dans ces filières (professionnelles donc) est que, dans une société où la réussite est essentiellement financière, et où chaque jour tu entends qu’un escroc va toucher de l’état 40millions d’euros au final (tout déduit) soit dix vies de SMIC, qu’un autre abruti va toucher l’équivalent parce qu’il aura cocher les bonnes cases, qu’un décérébré touche 20000€ parce qu’il a dit 13 à une présentatrice débile, et 100000€ car il aura deviné que 65% des Français vont aux chiottes le matin, il n’est pas évident pour un jeune de se dire «Je vais bosser dans cette filière que tout le monde méprise afin de pouvoir bosser dans 3 ans et arriver à gagner dans ma vie le prix au m² de la remise de la baraque de Clavier!», même si t’aime la plomberie, ça coince. Si tu n’as pas une satisfaction intellectuelle («p…n c’est chouette ce que je fais!»), je ne vois pas comment tu peux te motiver. Quand j’étais petit, la question n’était pas «Vais je trouver du boulot et un logement?» mais «Quel métier je vais faire?», ni «Vais je avoir de l’argent?» mais «Mon travail va-t-il être passionnant?» et ma motivation principale était que peut être un jour j’irais sur la lune (ça c’est rapé 
). À quoi peut rêver un jeune en 6ième ou surtout en première année de CAP aujourd’hui?
[quote=“Lucci”][quote=“Num’s”]
La socialisation d’accord, l’aliénation, c’est une autre chose!!!
[/quote]
Là je ne suis pas en accord avec toi :smt002[/quote]C’est pas grâve, celà ne m’empèchera pas de dormir…
Encore une fois, les filières professionnelles sont une erreur pour moi, oui, il faut donner accès à “ces” connaissances au plus grand nombre, mais pas comme celà est fait pour l’instant… On enferme des “jeunes” dans des filières qui ne mènent qu’à une chose: le marché du travail (en bonnes marchandises qu’ils sont…).
[quote=“fran.b”]Il faudrait voir ce qu’il y a dans l’enseignement professionnel. Comme je l’ai dit, l’enseignement consiste essentiellement à apprendre l’abstraction et à manier des concepts abstraits. Le support peut en être la littérature, le droit, les matrhs, la physique, l’informatique mais également la plomberie, l’électricité, etc. Dans tous les cas, il est nécessaire d’apprendre la rigueur, le raisonnement (au sens large) et la logique nécessaire. L’enseignement professionnel apprend aussi cela, même si le support est concret.[/quote]Mouais, ça c’est l’enseignement professionnel tel qu’il “devrait” être… on en est très loin dans la pratique…
Selon mes critères, je ne pense pas. [quote]Thèse? D.E.A au moins donc?
Pourquoi le mot médiocre te dérange t il? [/quote]
As tu vu la tête d’un élève que tu traites de médiocre?
[quote]
Le but des études est de nous faire progresser, si certains n’en sont pas capables dans le cadre universitaire, qu’ils choisissent des études adaptées. Comme disait mattotop, il existe tout un panel de formations, chaque formation a sa place, il est important que chacun trouve sa place.
[/quote]Dis moi, quel est le parcours des enseignants chercheurs, des «Maîtres» selon tes termes? Réponse: La plupart (les 3/4 en gros) ont fait prépas et une ENS. Donc ont suivi selon toi une formation de «médiocres».
As tu posé ta candidature? [quote]Je n’attache pas suffisamment d’importance à la forme, j’ai besoin de liberté pour m’épanouir et surtout je déteste l’école! Par contre, à la fac, je m’y sentais bien. Quelques heures de cours, je pouvais me vendre pour acheter du pain, au lieu d’aller en cours je passais des nuits blanches à lire (principalement les œuvres écrites par les profs dont je séchais les cours) et surtout j’avais le droit de construire mon propre paradigme. Si j’avais fait le parcours “super-lycée” (prépa-école de commerce), j’aurais surement été médiocre oui. De toute façon, pour l’une je n’avais pas d’assez bons résultats au lycée, pour l’autre pas assez d’argent, dans les deux cas l’entretien aurait été assassin car je ne sais pas me vendre.[/quote]Est ce une raison pour cela d’abaisser ceux qui ont suivi cette voie et de décréter que ta formation est la meilleure (sur tes critères). Ta position est aussi imbécile que le nationalisme étroit et borné des «imbéciles qui sont nés quelque part»:
«C’est là que je suis donc c’est là que c’est bien, et ailleurs c’est pas bien!»
[quote]
Oui, je suis heureux d’avoir fait mes études à la fac publique, elle m’a apporté une grande richesse. J’ai souhaite que les jeunes générations d’étudiants connaissent ça.
[/quote]Le pbm n’est pas là, le pbm est que tu poses un jugement de valeur sur les voies possibles.
[quote]Le LMD entraine la fac sur un terrain qu’elle ne maitrisera pas, elle glissera vers la médiocrité. Elle ne peut pas rivaliser avec les super-lycées, 400 élèves par classe il ne faut pas rêver! Et de toute façon elle n’a pas à le faire, elle n’est pas là pour ça.
J’ai l’impression que tu penses que j’attaque la prépa. Pas la peine de te défendre! C’est un mode d’apprentissage qui a une valeur dans sa finalité. Mais il n’a rien à faire à la fac.[/quote][/quote]
Non, tu ne comprends pas, tu mets une rivalité là où il n’y en a pas et surtout tu mets un jugement tranché de valeur que rien ne peut etayer et qui est insultant pour ceux qui ne sont pas dans ta voie. Rien ne me fait plus hurler que les imbéciles pronant «Le BAC ne vaut plus rien et tout le monde l’a!» Chaque année 20% des candidats rate ce BAC que tout le monde a et donc 20% des candidats constate qu’ils sont des moins que rien!
PS: Comme tu vois, ce discours m’irrite 
Num’s: [quote]Mouais, ça c’est l’enseignement professionnel tel qu’il “devrait” être… on en est très loin dans la pratique…[/quote]laisse moi quelques illusions…