Si je comprends bien, ce que les “anti-capitalisme” reprochent à ce système, c’est de gagner de l’argent avec de l’argent, sans qu’il y ait rétribution d’un travail, qu’il soit manuel ou intellectuel.
Schématiquement, c’est ça, je ne me trompe pas ?
Alors, il me vient un réflexion :
Ceux qui se prétendent “anti-capitaliste”, ne doivent jamais prendre de billet de loto, ni jouer au tiercé, ni pratiquer aucun de ces jeux ou on espère gagner de l’argent, sans travailler mais seulement grâce à son propre argent.
Si on pousse la réflexion un peu plus loin, ces mêmes, ne devraient pas avoir de placements financiers, à commencer par les livrets de CE ?
Perso, bien que je ne sois pas systématiquement anti-capitaliste, mais un peu quand même, je ne joue jamais à aucun jeu d’argent, même pas un ticket de loto, mais j’ai un livret de Caisse d’épargne populaire 
[quote=“ricardo”]Si je comprends bien, ce que les “anti-capitalisme” reprochent à ce système, c’est de gagner de l’argent avec de l’argent, sans qu’il y ait rétribution d’un travail, qu’il soit manuel ou intellectuel.
Schématiquement, c’est ça, je ne me trompe pas ?
Alors, il me vient un réflexion :
Ceux qui se prétendent “anti-capitaliste”, ne doivent jamais prendre de billet de loto, ni jouer au tiercé, ni pratiquer aucun de ces jeux ou on espère gagner de l’argent, sans travailler mais seulement grâce à son propre argent.
Si on pousse la réflexion un peu plus loin, ces mêmes, ne devraient pas avoir de placements financiers, à commencer par les livrets de CE ?
Perso, bien que je ne sois pas systématiquement anti-capitaliste, mais un peu quand même, je ne joue jamais à aucun jeu d’argent, même pas un ticket de loto, mais j’ai un livret de Caisse d’épargne populaire [/quote]
Je ne parle évidement pas au nom de tout les anticapitalistes mais tu peut retourner voir mon poste : la-rigueur-t31145-25.html#p314656
Ce que je n’aime pas avec le capitalisme c’est qu’il met le profit devant toute autre considération éthique ou morale et de toute valeur, qu’elle fait le bonheur des uns aux détriment des autres, c’est dans la nature du capitalisme et ce n’est pas avec quelques lois qui vont le changer.
Pour les valeurs (et pour me redonner l’occasion de placer mon idée), je ne me sens pas en démocratie quand nos dirigeants font des courbettes aux chinois (par exemple) et nous rient au nez quand on demande quelque chose.
et voui + 1
[quote=“ricardo”]Alors, il me vient un réflexion :
Ceux qui se prétendent “anti-capitaliste”, ne doivent jamais prendre de billet de loto, ni jouer au tiercé, ni pratiquer aucun de ces jeux ou on espère gagner de l’argent, sans travailler mais seulement grâce à son propre argent.[/quote]
et voui ou plutôt “ne devrait” car il y a les bonnes intentions à l’heure de l’apéro qui sont qqfois malheureusement vite oubliées
Pour pas mal de placements financiers ok mais pas sûr pour les livrets d’épargne…
Car Caisse de d’Epargne mise à part (je ne sais plus trop en fait) et sans être spécialiste je dirais que les livrets d’épargne ont (avaient tout au moins) un fonctionnement particulier et “non capitaliste”.
À savoir que depuis qq 2 siècles, la Caisse des Dépôts et de Consignation a (avait ?) pour rôle de gérer le pécule (bas de laine) des épargnants : en toute sécurité, avec qq avantages (défiscalisation) et une rémunération modeste.
Cette épargne est (était ?) investie dans des mission d’intérêt public (logement sociaux, création d’entreprise …)
C’était tout bon pour tout le monde. Notre épargne était à l’abri (mieux que sous notre matelas), sans se déprécier et tout en étant utile.
Je mets tout ça à l’imparfait car il me semble que les ultra-libéraux (appelle les comme tu veux) désire pourrir la situation et faire main basse sur la CDC comme ils le font pour tout et planétairement : eau, électricité, infrastructures, santé, éducation, agriculture …
Je conseillerais aux jeunes de lire Jean Ziegler. Je ne pense pas qu’il soit au programme de l’EN
Et moi ce que j’aime avec le capitalisme, c’est qu’avec des lois ont peut en faire ce que l’on veut … Il n’y a pas de “nature” d’un système il n’y a que les gens qui sont élus pour régir la société, choisir, c’est voter …
Le capitalisme n’est pas à critiquer comme une entité, il n’y a pas d’autre système, même le troc est capitaliste, le capitalisme c’est transformer son travail (en bien ou en service) en valeur de capital pour pouvoir acquérir un autre travail transformé par un tiers.
Après que certain n’aime pas les milieux de la finance, c’est leur droit …
S’enrichir sur une valeur abstraite et sans fondement réaliste, sur des prospections biaisées ou/et invérifiables est fondamentalement absurde. Le réèl soucis est la, à mon sens.
La rétribution “idéale” ( je précise) serait celle dû à l’apport de services ou d’améliorations ( du plus grand au plus petit niveau ) à la société plutôt qu’une focalisation travail>>pognon sans se soucier de la qualité et de l’intérêt général du service ( au sens capitaliste du terme).
Précisons aussi que le capitalisme et le libéralisme n’est pas cet société abâtardie de “baronnies économiques” qui se profile.
Nombres de théoriciens des droit de l’homme ( cf Thomas Payne ) et défenseurs de la révolution française ( cf Alexander von Humboldt ) espéraient ou ne voyaient pas d’un mauvais œil le libéralisme comme nouveau modèle de société international.
Comparer la société dans laquelle on vit au libéralisme théorique a aussi peu de sens que de comparer l’URSS au communisme théorique.
et voui + 1[/quote] +1 de même
Et il est “marrant” de constater que la tendances va à considerer que le capitalisme d’état à la chinoise est plus rentable et plus stable que notre ultra-néo-libéralisme fanatique 
On est bien barré avec ça.
Le hors-série de fin 2010 du courrier international effleure le sujet.
[quote=“MisterFreez”]
Ce que je n’aime pas avec le capitalisme c’est qu’il met le profit devant toute autre considération éthique ou morale et de toute valeur, qu’elle fait le bonheur des uns aux détriment des autres, c’est dans la nature du capitalisme et ce n’est pas avec quelques lois qui vont le changer.[/quote]
Oui c’est un système (le nôtre qui je pense n’a plus rien a voir avec ce qu’est vraiment le capitalisme et le libéralisme originel ) qui se mord la queue. Au final ne resterons que les plus riches et les plus puissant régnants sur un tas de ruines dépeuplés et avilis par les besoin incessants de mesures de “rigueurs”( La belle jambe: Les dirigeant du néant).
Le développement des technologies devait permettre à l’homme de travailler beaucoup moins pour une production égale et à un prix inférieur 
: résultat il faut bosser de plus en plus, pour être payés de moins en moins et être moins nombreux a pouvoir travailler( le travail est un droit, ndidjûû ).
(Les machines ne sont pas imposables, y’a un couac dans le système 
)
[quote=“Tophe”]Je mets tout ça à l’imparfait car il me semble que les ultra-libéraux (appelle les comme tu veux) désire pourrir la situation et faire main basse sur la CDC comme ils le font pour tout et planétairement : eau, électricité, infrastructures, santé, éducation, agriculture …[/quote] Si on les laisse faire c’est notre droit (naturel) à l’oxygène ou à la vie qui devront être validés pour une certaine durée (renouvellable) par tel ou tel commission de je ne sais pas quoi.
L’année commence bien
@+ 
[quote=“ggoodluck47”]
Mais je viens d’apprendre, au moment où elle est supprimée, que les Espagnols percevaient une prime de 2500€ pour chaque naissance ! Ils n’étaient pas déjà assez nombreux ?[/quote]
ben non… Les espagnols ont toujours un taux de de natalité assez faible.
[quote=“debianhadic”]Et moi ce que j’aime avec le capitalisme, c’est qu’avec des lois ont peut en faire ce que l’on veut … Il n’y a pas de “nature” d’un système il n’y a que les gens qui sont élus pour régir la société, choisir, c’est voter …
Le capitalisme n’est pas à critiquer comme une entité, il n’y a pas d’autre système, même le troc est capitaliste, le capitalisme c’est transformer son travail (en bien ou en service) en valeur de capital pour pouvoir acquérir un autre travail transformé par un tiers.
Après que certain n’aime pas les milieux de la finance, c’est leur droit …[/quote]
Je te le dis autrement le capitalisme actuel (et tout ce que j’ai pu voir comme capitalisme) et quelque chose de pourris jusqu’à la moelle. Avec une classe de personnes qui créent du capital au détriment d’autres et c’est le cas depuis plus de 2 000 ans. Je ne vois pas ce qui dans le capitalisme (dans la définition que tu donne) aiderait à l’altruisme, l’interêt commun ou même simplement à limiter le piétinement de l’autre.
Ta définition me va tout à fait, elle place le capital au centre. Tant que le capital va tout va, il n’y a pas à se soucier d’autre chose d’augmenter ce dis capital. L’enrichissement personnel inconditionnel au détriment de tout le reste.
Le fait de voter ne sers à rien dans notre société actuel, nous ne sommes pas en démocratie. Si tu veut avoir de l’importance il te faut un capital le plus gros possible. Tu le vois avec la Grèce par exemple ou le FMI, les pays sont à la solde du capital. Les banques ont plus de pouvoir que nous sur nos gouvernement.
Pour la possibilité d’en faire ce que l’on veut avec des lois, je ne suis encore une fois pas d’accord. Les lois ne font que tenter d’empêcher des dérives mais ça ne résoud pas le problème, d’une part les lois ne sont pas parfaites et sont contournables et d’autre part c’est les mentalités qu’il faut changer les interdictions ça se contourne ou ça se transgresse sans problème.
Note que ta définition ne fait pas entrer le troc dans le capitalisme puisque justement tu ne transforme pas ton travail en capital, au contraire certaine formes du communisme pourraient entre dans ta définition du capitalisme, avec une gestion de « qui à droit à quoi » par l’État (le gain de ses droits pourraient être considéré comme une transformation du travail en capital).
N’oubliez pas lors de l’achat de votre prochain ticket de Loto que vous êtes un vilain capitaliste 
[quote=“debianhadic”]Et moi ce que j’aime avec le capitalisme, c’est qu’avec des lois ont peut en faire ce que l’on veut[/quote]Pour ça faudrait-il déjà avoir des députés au service de leurs électeurs et non à la solde de leurs partis, eux-mêmes à la solde des puissants de tout poils.
[quote=“debianhadic”]Le capitalisme n’est pas à critiquer comme une entité, il n’y a pas d’autre système, même le troc est capitaliste[/quote]non (explications plus bas)
[quote=“debianhadic”]le capitalisme c’est transformer son travail (en bien ou en service) en valeur de capital pour pouvoir acquérir un autre travail transformé par un tiers.[/quote]Ta définition est très réductrice, le capitalisme c’est aussi :
- chercher à faire du profit (tout les moyens sont bons, pas vu pas pris) pour augmenter son capital. ( avec pour conséquences des services ou produits de qualité discutable produits dans des conditions douteuses )
- chercher à accumuler du capital avec pour corrélat de faire du capital un but et non un moyen ( au détriment de l’activité économique car tout argent qui dort ne sert à rien d’autre qu’à fausser le circuit économique )
- des rapports hiérarchiques entre les possédants des moyens de productions et ceux qui les font réellement tourner avec les conflits humains que l’on connaît.
Toutes les tares économiques et sociétales citées ci-dessus ( milieux de la finance compris ) sont inhérentes au capitalisme et ne peuvent en aucun cas en être dissociées.
Rien n’implique que le troc soit soumis à ces tares donc une fois la définition du capitalisme etoffée dire que le troc relève du capitalisme est un raccourci douteux.
À propos de l’accumulation, dans certains cercles de troc, l’unité d’échange utilisée perd sa valeur à intervalle régulier et si elle reste trop longtemps dans la même main, ceci a été instauré afin d’éviter les dérives accumulatives et stimule les échanges au sein du circuit.
c’est clair mais pour voter faut choisir et qqfois … entre la peste et le choléra …
c’est à la base que commence la démocratie participative. Il n’y a pas d’autre solution pour ne pouvoir ne serait-ce qu’espérer. Il nous faut impérativement
-
nous impliquer dans les syndicats, les asso, ong, collectif de défenses …
Pas seulement adhérer et payer une cotise (ce qui est déjà bien mais pas suffisant) mais participer, s’impliquer, s’engager
Y tenir à jour les cahiers de doléances qui serviront de base à la réflexion politique
Y entretenir nos fourches et montrer notre volonté -
voter pour ceux d’entre nous qui font l’effort “d’y aller”, que nous cotoyons dans ces structures, qui nous paraissent compétents, honnnêtes et qui auront besoin d’être soutenus, portés, surveillés.
-
les porter, ici à la mairie, là au Conseil Général et Régional, qui deviendront ensuite députés, des députés représentatifs d’une autre vision de la politique et de l’économie.
Ils seront les guides des diplômés des gdes écoles qui, eux, ne doivent être que les chauffeurs et les mécaniciens de la machine. Et nous devrions être les donneurs d’ordres.
En fait agir comme le font certaines professions, avec un syndicat, un centre de formation, des groupements locaux permettant l’échange et au final une meilleure dynamique, une compétence accrue et une défense solide.
Mais c’est parce que 'I’ve had a dream" … ce ne sont que de bonnes résolutions …
"quand tous les affamés,
et tous les opprimés,
entendont tous l’appel,
le cri de liberté,
toutes les chaines brisées,
tomberont pour l"éternité
Pour la troisième fois sur ce fil, je ne suis pas contre l’enrichissement personnel, je suis contre l’enrichissement comme finalité et surtout l’enrichissement au détriment d’autres.
Tes commentaires sont ultra limités, réducteurs, simplistes, je trouve. On a l’impression que tu vois les non ou anti capitalistes comme les américains, t’inquiète pas on a pas parlé d’abolir la propriété privé, j’ai dis et je le répète que je n’ai pas de solution je trouve juste que le capitalisme est au moins aussi néfaste que le communisme la vaseline en plus.
Je sais que c’est dur de s’avouer à soi-même qu’on est capitaliste, si on achète un ticket de Loto
EDIT :
D’ailleurs, je me trompe, on n’“est” pas, on espère “être”. On ne le devient que si on gagne : “j’ai fais du fric avec mon fric”
Je n’en achète pas, j’aime pas les jeux d’argents qu’ils soient de la française des jeux ou autrement, jamais de paris, jamais de pocker (que ce soit entre amis ou sur internet). Je l’ai pas rétorqué avant parce que c’est biaisé comme argumentation (tu me diras face à une attaque de ce genre).
Enfin pour la quatrième fois sur ce fil et la dernière (tu remarqueras que je simplifie à chaque fois un peu plus le message) :
[size=200]Je n’ai rien contre l’enrichissement personnel !!![/size]
(il est conseillé pour lire correctement ce message de faire l’incantation suivante : Appuyer sur les touches Ctrl et + de votre clavier simultanément, répéter 7 à 8 fois)
Puisse tu pour cette année 2011, trouver une mutuelle te permettant (enfin) d’acheter des lunettes à ta vue 
Mais te fâche pas MisterFreez, je galège !
Ma réaction ne s’adresse pas à toi spécialement, seulement à ceux qui sont contre toute forme de capitalisme et pour lesquels le seul fait de faire des profits autrement qu’en échange d’un “travail”, est un crime.
C’est à ceux-là seulement que je m’adresse, en leur demandant simplement s’il achètent des billets de loterie, point.
Pour l’instant, ceux-là, ne répondent pas, ils sont entrain de réfléchir à la parade, qu’ils ne trouvent pas, autrement qu’en noyant le poisson, càd, en changeant la conversation 
Salut,
Je ne suis pas anti-capitaliste et pourtant:
Je ne joue pas au loto, où a quoi que ce soit d’ailleurs.
Étonnant non 
Et ne nous méprenons pas:
Notre société n’est plus qu’une vague mise en scène de ce qu’a put être le capitalisme,
qui est venu se substituer aux droits de possessions héréditaire et informels puisque
vécus comme allant de soi.
[quote=“ricardo”]Mais te fâche pas MisterFreez, je galège !
Ma réaction ne s’adresse pas à toi spécialement, seulement à ceux qui sont contre toute forme de capitalisme et pour lesquels le seul fait de faire des profits autrement qu’en échange d’un “travail”, est un crime.
C’est à ceux-là seulement que je m’adresse, en leur demandant simplement s’il achètent des billets de loterie, point.
Pour l’instant, ceux-là, ne répondent pas, ils sont entrain de réfléchir à la parade, qu’ils ne trouvent pas, autrement qu’en noyant le poisson, càd, en changeant la conversation [/quote]
Je ne suis pas anti-capitaliste.
(Personnellement, J’ai juste un problème avec la la sphère spéculative de la finance qui parasite la sphère productive.)
Mais c’est grotesque comme argument… Il suffit de réfléchir aux conséquences.
ça fait du mal à qui le loto ? peut être quelques détraqués du jeu, mais c’est tout.
Et en plus c’est un impôt volontaire, au final, ça permet donc à notre cher État de trouver un peu de pognon pour son incalculable déficit.
Par contre quand je vois qu’aujourd’hui, on même peut spéculer sur le cours des denrées alimentaires, du pétrole et sur le prêt immobilier de Mr tout le monde…
La oui, ça peut faire beaucoup de dégâts.
Je me souviens que LU avait délocalisé une entreprise, (il y a quelques années de ça.) pour faire monter son cours à la bourse car ils avaient peurs d’être attaqué par une entreprise ricaine.
Résultat des des centaines de salariés licenciés.
La fameuse blague des inconnus “Une entreprise c’est comme une montgolfière, pour quelle monte il faut lâcher du leste”.
Les affres et l’avidité de la spéculation, c’est quand même autre chose que la FDJ…
Si en soit acheter un ticket de loto n’a rien de particulièrement génant c’est le système de jeux tel qu’il est devenu qui est malsain. On crée une addiction qui repose sur la difficulté financière et l’espoir si ce n’est le rêve.
On tond les moutons puis on plume les pigeons 
Enrichissement personnel ?? késako ezactement ?
car il me semble qu’il y a une différence entre devenir aisé parce que malin, travailleur, créateur d’emploi et s’accaparer les richesses y compris naturelles et humaines en créant de la misère, des guerres et de l’esclavage
L’est acceptable et même salutaire, l’autre non
Et ça, à une autre échelle, on peut le voir localement
[quote=“Tophe”]Si en soit acheter un ticket de loto n’a rien de particulièrement génant c’est le système de jeux tel qu’il est devenu qui est malsain. On crée une addiction qui repose sur la difficulté financière et l’espoir si ce n’est le rêve.
On tond les moutons puis on plume les pigeons [/quote]
C’est malsain mais c’est quelque chose qu’on peut difficilement interdire.
L’envie de jouer c’est comme l’envie d’alcool et de tabac.
Le fait de prohiber ne fait qu’empirer le problème en général.
[quote=“Clem_ufo”]Le développement des technologies devait permettre à l’homme de travailler beaucoup moins pour une production égale et à un prix inférieur 
: résultat il faut bosser de plus en plus, pour être payés de moins en moins et être moins nombreux a pouvoir travailler( le travail est un droit, ndidjûû ).
(Les machines ne sont pas imposables, y’a un couac dans le système )[/quote]
+1. la technologie a évoluée très vite mais pas la psychologie humaine
Bien vu
[quote=“ricardo”]Mais te fâche pas MisterFreez, je galège !
Ma réaction ne s’adresse pas à toi spécialement, seulement à ceux qui sont contre toute forme de capitalisme et pour lesquels le seul fait de faire des profits autrement qu’en échange d’un “travail”, est un crime.
C’est à ceux-là seulement que je m’adresse, en leur demandant simplement s’il achètent des billets de loterie, point.
Pour l’instant, ceux-là, ne répondent pas, ils sont entrain de réfléchir à la parade, qu’ils ne trouvent pas, autrement qu’en noyant le poisson, càd, en changeant la conversation [/quote]
Si c’est à moi que tu parles, j’ai déjà dit dans des fils précédents que quand je serais dictateur j’interdirais les jeux de hasard voire le jeu.