Pourquoi voudrais-tu que ce fût à toi plus qu’à un autre ?
Je ne vise personne en particulier, j’essaie seulement de mettre le doigt sur une contradiction.
Si les autres font “bleu”, c’est mal.
Si moi, je fais “bleu”, je suis excusable parce que … bla-bla.
Je ne fais que relater ce que j’ai souvent lu comme définition “malsaine” du capitalisme, à savoir :
“gagner de l’argent sans travailler mais en faisant fructifier son argent”.
Je mets seulement en parallèle la phrase qui précède et la finalité d’espérer
"gagner de l’argent avec comme seul moyen, l’engagement de son propre argent".
Cela dit, je rejoins une phrase lancée plus haut, disant que le loto et autres jeux, étaient un bien car ça fait rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, et seuls les volontaires contribuent.
Non, ça crée des situations dramatiques, réellement. La hauteur des gains est un scandale, va-t-en motiver un jeune avec une perspective de 1000-2000€/mois lorsque gratter un truc te rapporte 100000000 €…
Tu es sûr, là? Kerviel et la Société Générale, par exemple.[/quote]
Il y a la Société Générale Banque d’investissement qui serait différente de la Société Générale banque de dépot. La première peut se mettre dans la panade sans y entrainer la seconde (Comme Natexis et Les Banques Populaires). Mais encore une fois c’est à vérifier.[/quote]
ah non… En France c’est comme ailleurs. les 3D sont bien passés par la. (Dérégulation, décloisonnement, désintermédiation)
Il y a juste le Fonds de garantie des dépôts qui assurent les comptes de Mr tout le monde mais ça existe aussi aux US.
D’ailleurs la chute de la société générale aurait pu créer un choc systémique.
Les dirigeants avaient carrément peurs d’engloutir tout le système lors de l’affaire kerviel.
[quote=“Tommy”]
D’ailleurs la chute de la société générale aurait pu créer un choc systémique.
Les dirigeants avaient carrément peurs d’engloutir tout le système lors de l’affaire kerviel.[/quote]
La chute ? Faut pas abuser, c’est pas Lehman Brothers, à cause de l’affaire Kerviel (et pas à cause de Kerviel) la Société Générale n’a fait que 680 M€ de bénéfice en 2009 … Les cadres n’ont pas eu de gros bonus cette année là, mais depuis ils se sont bien refait !
[quote=“Tommy”]
ah non… En France c’est comme ailleurs. les 3D sont bien passés par la. (Dérégulation, décloisonnement, désintermédiation)
Il y a juste le Fonds de garantie des dépôts qui assurent les comptes de Mr tout le monde mais ça existe aussi aux US.
D’ailleurs la chute de la société générale aurait pu créer un choc systémique.
Les dirigeants avaient carrément peurs d’engloutir tout le système lors de l’affaire kerviel.[/quote]
Du coup j’ai été regarder en détails et effectivement, les banques de dépots ayant été nationalisées, cette séparation n’avait plus lieu d’être et a été supprimé lors des dites nationalisations. Beaucoup veulent la remettre mais il y a un veto de l’Élysée. J’ai donc dit un fatras de conneries sur la situation en France. 
Désolé
En France la dérégularisation du système bancaire n’a pas été aussi simpliste qu’aux EU, l’État a seulement permis aux établissements bancaires de dépôt d’intégrer des banques d’affaires en formant des groupes financiers, mais les activités des unes et des autres sont séparées au bilan. Du fait de l’obligation de domiciliation bancaire en France, les banques de dépôts doivent garantir un fond de sécurité, mais je ne sais plus comment tout cela est organisé !
À force d’essayer de comprendre le système, ça a eu l’effet inverse…
[quote=“debianhadic”][quote=“Tommy”]
D’ailleurs la chute de la société générale aurait pu créer un choc systémique.
Les dirigeants avaient carrément peurs d’engloutir tout le système lors de l’affaire kerviel.[/quote]
La chute ? Faut pas abuser, c’est pas Lehman Brothers, à cause de l’affaire Kerviel (et pas à cause de Kerviel) la Société Générale n’a fait que 680 M€ de bénéfice en 2009 … Les cadres n’ont pas eu de gros bonus cette année là, mais depuis ils se sont bien refait ![/quote]
Ouais après coup, ça va, il n y’a pas eu trop de casse.
Mais je crois que c’était plus 50 milliards d’euros qui était engagé sur les marchés et quand les dirigeant ont découverts tout ça,
à chaud, ils ont cru qu’ils allaient droit au fond du gouffre.
C’est ce que dit Hugues Le Bret dans son bouquin, il parle bien de la peur d’un choc systémique.
Être anti-capitaliste ne signifie être contre un système monétaire qui permet facilement des échanges de biens ou de services - Donc être contre l’argent ! Ça a été dit, l’anti-capitalisme c’est surtout être contre la spéculation, parce qu’elle permet de faire monter la valeur d’un produit, d’une société, … mais entraîne des conséquences souvent catastrophiques sur les individus au bout de la chaîne ; chômage, réduction des salaires, famine, guerre, … On pourrait dire, et c’est l’idéal libéral, que le placement d’argent permet l’investissement et donc inversement du travail, … Mais force est de constaté que la pression des actionnaires qui demandent une rémunération à 15% quand la croissance même en Chine est inférieur ne peut qu’avoir des conséquences néfastes sur l’économie réelle.
Pour répondre sur la question des jeux, je ne vois effectivement pas en quoi jouer est contradictoire avec l’anti-capitalisme ? Il s’agit d’une démarche volontaire, et qui consiste à ce que le gagnant récupère la somme de tous ceux qui ont misé (et perdu bien évidement). Le problème c’est plutôt que si tu gagnes une grosse somme tu la placeras sur des comptes qui permettront aux banquiers de spéculer ! Et j’ajoute que pourvoir vivre sans travailler, c’est plutôt anti-capitaliste (si l’argent n’est pas sur un compte rémunérateur) comme concept ; Refus total de toute forme d’exploitation à commencer par la sienne !
Au-delà, on peut faire le parallèle avec le principe d’une cotisation, à la base, les compagnons qui construisaient des cathédrales mettaient de l’argent dans une caisse commune, et quand l’un deux se blessait et ne pouvait plus travailler il percevait de quoi vivre de cette caisse. Le principe de mutualisation est plutôt positif, le problème c’est qu’aujourd’hui les assureurs jouent avec cette argent cotisé au risque de tout faire perdre aux cotisants - voir les fonds de pensions qui aux états-unis ont fait perdre à bon nombre d’américain leur retraite.
Être anti-capitaliste, ce n’est donc pas être contre l’argent, mais comme cela a été dit, faire de l’argent avec de l’argent au risque de faire plonger l’économie réelle.
Ce que je trouve un peu “décevant” aussi c’est de voir qu’on passe sans sourciller au socialisme qu’en le capitalisme est en panne.
Et inversement dans les pays “communistes” actuels.
Au fond ça donne une sorte de bouillabaisse idéologique, et on est juste dans l’ère du pragmatisme et de la rustine.
Moi j’aime bien les “fous” qui ont une vrai foi dans leurs idées quittent à chavirer.
Comme les quelques rares économistes qui étaient contre le sauvetage des banques car ça nuit à l’auto-régulation si les banques savent qu’elles peuvent être sauvées malgré leurs conneries. ça ce sont de vrais libéraux.
Comme ces communistes qui voulaient toujours plus de Gosplan quand le Gosplan calait.
C’est pour ça que d’éminents idéologues comme Marx se sont plantés en prédisant le naufrage du capitalisme.
Ils n’avaient pas prévu le travestissement des idéologies.
non mais j’t’en prie, c’est vexant … une sorte de bouillasse … à la rigueur
[quote=“Tommy”][
Mais je crois que c’était plus 50 milliards d’euros qui était engagé sur les marchés et quand les dirigeant ont découverts tout ça,
à chaud, ils ont cru qu’ils allaient droit au fond du gouffre.
C’est ce que dit Hugues Le Bret dans son bouquin, il parle bien de la peur d’un choc systémique.[/quote]
Ça c’est la preuve que ces mecs là ne connaissent rien des marchés à termes et des effets de couverture … C’est exactement ce que disait l’avocat de Kerviel, tous ces manches de pioches encaissaient leurs chèques à la fin du moi, faisaient les fanfarons sur Bloomberg, mais ils ne comprenaient rien aux fonctionnement d’une salle de marché !
[quote=“sebiseb”]
Être anti-capitaliste, ce n’est donc pas être contre l’argent, mais comme cela a été dit, faire de l’argent avec de l’argent au risque de faire plonger l’économie réelle.[/quote]
C’est aussi stupide que de dire que l’on est contre la voiture parce que certains roulent trop vite, et d’autres en meurt … Mais tu as raison c’est exactement ce que prônent les anti-capitaliste !
[quote=“debianhadic”]
[quote=“sebiseb”]
Être anti-capitaliste, ce n’est donc pas être contre l’argent, mais comme cela a été dit, faire de l’argent avec de l’argent au risque de faire plonger l’économie réelle.[/quote]
C’est aussi stupide que de dire que l’on est contre la voiture parce que certains roulent trop vite, et d’autres en meurt … Mais tu as raison c’est exactement ce que prônent les anti-capitaliste ![/quote]
Ai-je mal compris, mais le début de ta phrase est bizarre ?
[quote=“debianhadic”][quote]
Être anti-capitaliste, ce n’est donc pas être contre l’argent, mais comme cela a été dit, faire de l’argent avec de l’argent au risque de faire plonger l’économie réelle.[/quote]
C’est aussi stupide que de dire que l’on est contre la voiture parce que certains roulent trop vite, et d’autres en meurt … Mais tu as raison c’est exactement ce que prônent les anti-capitaliste ![/quote]
Tu considères le capitalisme comme un moyen alors que c’est un principe: le capitalisme consiste à dire que les équilibres du marché se font toujours au mieux pour l’homme (ce qui est rare devient cher donc la consommation se limite, ce qui est dur à faire est rare donc cher, etc). La conséquence est la dérégulation à tout crin avec au bout libéralisme débridé (ce qui entrave les règles du marché nuit à l’établissement de ces fameux équilibres). Ça n’envisage pas un instant que le fameux équilibre n’a aucune raison d’être bénéfique au plus grand nombre ni aucune raison d’exister de toute façon et que la seule conséquence est la production pour la production et non la production utile. Si pour toi le capitalisme est la possibilité à chacun de développer et d’exploiter une idée, oui pourquoi pas, mais si ça consiste à dire le marché et l’initiative privée sont rois, laissons les faire, quoi qu’il arrive ce sera au mieux (ce qui est le cas actuellement), tu arrives à la situation actuelle où petit à petit c’est la corbeille qui décide de la politique des pays et de la situation des gens. Ça ça me révulse.
[quote=“debianhadic”]
C’est aussi stupide que de dire que l’on est contre la voiture parce que certains roulent trop vite, et d’autres en meurt … Mais tu as raison c’est exactement ce que prônent les anti-capitaliste ![/quote]
Alain Minc nous fait la même avec le paysan et la grêle.
C’est là que réside tout le talent des financiers, faire croire qu’ils font dans la science dure.
Ils invoqueraient même la loi de la gravitation.
Une sacré bande de mystificateurs, on ne peut pas leur enlever ça.
Le capitalisme est un outil, le libéralisme économique est une doctrine, le capitalisme existait avant l’invention des marchés par les Belges ! (au XIV°) les banques existaient bien avant, le commerce capitalistique également … Le marché n’est pas le pendant obligatoire du capitalisme, c’est une amélioration du système qui permet de diviser le risque lors d’un investissement lourd pour une société.
Une fois de plus, le réflexe classique est de jeter le bébé avec l’eau du bain … Le capitalisme c’est pratique, le marché c’est judicieux et le libéralisme est une manière de s’émanciper de l’État-Roi !
Maintenant, est-ce qu’il faut laisser tout ça s’exercer sans règles ? Sans respecter l’être humain ? Sans prévenir les excès ? Évidemment non !
On a pas laissé les chercheurs manipuler n’importe quels embryons, ni disséquer des humains pour “la science” alors pourquoi devrait-on laisser les financiers explorer des modèles et des produits “en live” pour voir ce que ça donne ?
Quand les banques trouvent plus intéressant d’agir sur les produits financiers plutôt que de financer la vie réelle, c’est que les règles sont biaisées, et en particulier la première d’entre elles : l’impôt ! de toute évidence, il faut taxer la titrisation des dettes et des encours, il faut taxer les mouvements inter-bancaires, et relever l’impôt sur les bénéfices des banques.
La richesse d’une économie est liée à la circulation des capitaux, si seuls les établissements bancaires s’enrichissent, et qu’ils ne participent plus à l’économie réelle devenue moins rentable celle-ci s’appauvrie … Et nous avec !
Voici une réflexion de François que j’aimerais voir développée :
Trouvez-vous ça logique et approuvez-vous ou, au contraire, vous estimez que c’est injuste ?
[quote=“ricardo”]
(ce qui est rare devient cher donc la consommation se limite, ce qui est dur à faire est rare donc cher, etc)Trouvez-vous ça logique et approuvez-vous ou, au contraire, vous estimez que c’est injuste ?[/quote]
Bhen ç’est tout à fait logique. Je vais pas bouffer au resto tout les soirs.
Le jour ou il n’y aura plus de pétrole ce sera tellement cher que seul les plus fortunés se l’offriront, donc une consomation limitée.
Tant qu’il y aura des majors pour subventionner à coup de narco-dollards des artistes de m^^ 
on ne risque pas de manquer de musique/torchons 
(l’exemple est naze mais c’était plus fort que moi )
Ce qui, par contre est illogique actuellement c’est qu’une denrée n’étant pas rare, la bouffe ( il en est produit suffisamment pour nourrir 12 milliards d’être humains) est de plus en plus chère alors qu’un produit trés dur à fabriquer, tel qu’un P.C. l’est de moins en moins.
Va savoir, 
Ps: Edit= Re Ps : Édition de mon Ps HS
Mais c’est sui generis tout ça.
A force de diviser (dissimuler) le risque on croit qu’il n’existe plus et ça ne fait que péter plus fort après.
La titrisation en est un bon exemple.
C’est quand même la moindre des choses pour une banque de garder en “stock” un titre, c’est son métier de gérer ce risque.
Avec de telles pratiques, on ne fait que déresponsabiliser les acteurs et ils finissent par perdre la notion de risque.
Pareil pour le marché d’actions, c’est une vision trop court-termiste pour la prospérité d’une entreprise et de l’ensemble de ses acteurs.
On a liquéfié les principes d’investissement et d’entrepreneuriat.
On se détache de ses responsabilités sur simple commande.
[quote=“debianhadic”]le libéralisme est une manière de s’émanciper de l’État-Roi !
Maintenant, est-ce qu’il faut laisser tout ça s’exercer sans règles ? Sans respecter l’être humain ? Sans prévenir les excès ? Évidemment non ![/quote]
Et comment faire des règles lorsque l’on gomme de plus en plus la souveraineté des états ?
Le nouvel ordre mondial ? comme le prône Attali par exemple… pourquoi pas.
Mais on attend toujours la taxe tobin…
Rien qu’en Europe on a déjà tellement de mal a tirer dans le même sens et c’est le plus fort qui entraine tous les autres à la fin.
Et toute la zone euro finira par suivre la politique de l’Allemagne.
dixit Sarkozy, “harmoniser la fiscalité avec l’Allemagne”.
Plutôt s’aligner…
Je suis sûr qu’il y a d’autres raisons mais…
Pose 1m² de petits carreaux de mosaique, et 1m² de carreaux 30x30cm. Ca coutera bien moins cher dans le 2ème cas, que ce soit en main d’oeuvre ou en matériel.
Pour la bouffe c’est un peu pareil. Les exploitations agricoles sont relativement petites, comparé aux énormes usines des grands producteurs informatiques : ces derniers font plus d’économies d’echelles(<- lien) leur permettant de baisser les prix. Les agriculteurs, surtout les petits, ne le peuvent pas.
Si les agriculteurs se réunissaient en énormes exploitations, le prix des denrèes alimentaires chuterait fortement et, - c’est à mon avis - le but “caché” de la politique agricole commune.
Enfin ça reste mon avis.