Les emmerdeurs

Pause Café
#101

[quote=“mattotop”]Ce n’est pas parceque tu as vécu une experience traumatisante que tu dois adopter une attitude aussi peu rationnelle comparable à l’attitude d’une victime qui juge qu’un procés ne l’a pas vengé.
Mon expérience personnelle (et c’est aussi le sens des études que j’ai pu lire) est que le cannabis ne cause pas de schizophrénie, mais ne fait que la déclencher, et que s’il a effectivement l’effet d’enfermer des individus dans cette maladie, c’est sur la longueur, et pas à cause d’une exposition ponctuelle. Tes gamins avaient dû coupler ça avec une consommation de produits de synthèse ou dérivés de l’ergot de seigle qui eux sont métabolisés, attaquent directement les cellules, et peuvent éventuellement faire basculer en une prise […][/quote]

Pas une expérience, plusieurs. Bon, pour tout te dire, j’ai également un membre de ma famille dans cette situation (à noter que lui avait pris de l’ectasy, que cela fait près de 15 ans qu’il est dans cette situation). Effectivement, une telle expérience, plus ces 3 élèves, marque. Je n’ai pas dit que la schizophrénie était due exclusivement à cela, mais j’ai eu dans mes élèves un maximum d’une dizaine de cas psychologiques importants dans ces 3 là. La proportion me parait importante. Je n’ai pas dit aussi que c’était systématique, j’ai fumé moi même, n’ai aimé essentiellement que l’odeur (même si je dois à cette substance une partie de cartes mémorable), ai vu beaucoup de personnes allant très bien et fumant (ou autre: infusion par exemple). Mais n’ayant vu aucune personne sombrer à cause du tabac, je prétend que le tabac est beaucoup moins dangeureux de ce coté que le H. C’est tout. Tu peux à l’image de beaucoup trouver pour chaque cas une raison qui dédouanera le H, mais ça n’empêchera pas le fait que en 20 ans de métier, je suis passé de la position «On légalise et il n’y a aucun danger!» à «Pétard (si j’ose dire :slightly_smiling:), ça me parait une bonne saloperie!», cela juste en regardant les dégats autour de moi. Ça n’est pas une preuve mais ça a forgé mon opinion.

Rq: Par contre, effectivement, je sais que celle ci n’est pas complètement rationnelle…

#102

j’en ai connu egalement dans cette situation Fran.b et je dois dire que ça laisse plus que songeur.C’est egalement dur aussi pour les familles de ces personnes.On ne peut pas, à mon sens, banaliser ce genre de chose.M’enfin c’est pareil pour la clope et l’alcool.

en tout cas, je suis bien heureux de n’avoir jamais fumé que 2 petards dans ma vie.

Mais en revanche, des bitures ça oui (on est pas parfait n’est-ce pas).

#103

C’est le credo catholique et chretien: Tu es là pour en chier:

«Si c’est bon, c’est le diable. Si c’est mauvais ou dur, c’est une épreuve divine donc c’est bon pour toit! Maintenant va bosser!»

Ludo: L’alcool détruit socialement surtout… mais l’alcool est le meilleur antidépresseur qui soit ce qui explique son succès.

Eartells: Tu peux faire un tuto :slightly_smiling:?

… bon je vais lire… [avec un petit whisky tiens…]

#104

Je reste persuadé que tout ça n’est qu’une question de dose, on a mis des dizaines d’années pour éduquer la population sur la consommation de l’alcool (rappelez-vous un verre ça va trois verres bonjour les dégâts), et pourtant avons-nous déjà entendu une clope ça va trois clopes … Je suis un ex-gros-fumeur, un jour sur france-inter j’ai entendu le Pr Israël (cancérologue à Villejuif) qui faisait un parallèle strict entre un verre d’alcool et une clope, 5 clopes ou 5 verres dans la journée pendant un mois suffise à rendre la plupart des gens dépendant du produit, et les dégradations physiologiques, les risques de maladies et les conséquences psychologiques sont très comparables.
Depuis ce jour (et ça n’a pas été facile les 15 premiers jours) j’ai décidé de fumer comme je bois : jamais tout seul, occasionnellement, en me permettant même quelques excès (soirée entre copains, fêtes de fin d’année …) moralité j’ai fumé une clope aujourd’hui, la dernière remontait au 26 décembre, autant dire que je ne fume que du tabac de Chine, et que je suis déjà resté plusieurs mois sans fumer. Maintenant pourquoi m’arrêter, alors que maintenant j’y trouve du plaisir et qu’avant j’en avais juste besoin ?
Eartell serait sûrement plus calé que moi sur la réelle différence entre le cannabis et le tabac, mais dans ma configuration intellectuelle un pétard c’est l’équivalent d’un bon cognac, la dose d’un cognac c’est en gros 5 cl, un pétard étant aussi long qu’une clope (même des fois plus long, doublette, moustache …) celui-ci équivaut à 3 clopes :wink:

#105

[quote=“fran.b”]
Ludo: L’alcool détruit socialement surtout… mais l’alcool est le meilleur antidépresseur qui soit ce qui explique son succès.
… bon je vais lire… [avec un petit whisky tiens…][/quote]

ouaip c’est pour ça que je ne bois plus que du kefir ou de l’eau .Mais j’aime bien mieux le kefir (hihi).

#106

quote=“eartells”
quand tu fais des efforts physiques tu sobreexploites les cellules du corps, non les neurones, qui ne sont pas spécialement excités là. du coup, tu crammes pas de neurones sinon que tu apportes plus d’oxigene et d’autres nutrients au cerveau. Et pour ce qui est les endorphines secretées à posteriori… lit la suite[/quote] Notes bien que je parlais précisément de ce deuxiême effet, qui arrive en cas d’effort soutenu quand le corps arrive à la limite ou la douleur commence, et ou le corps commence à produire des endorphines et à exciter les récepteur opiacés en prévision de la douleur.quote=“eartells”
Le THC n’est pas un peptide opiacé, mais un cannabioïde (catalan) ou cannabinoid (anglais, tu peux me dire en français stp?).[/quote]cannabioïde :mrgreen: [quote=“eartells”]
Ils n’ont pas les mêmes recepteurs dans le cerveux, et ils estimulent (excitent o depressent) differentment les neurones.[/quote] Oui. Le THC agit sur l’hypocampe pour y trouver les recepteurs à anandamide (CB1), ce qui déclenche la transduction du THC perçu comme un afflux de neurotransmetteur. Ca, je vois mieux, et je m’était planté en pensant que ca stimulait la production d’endorphine et que c’etait de là que venait l’effet antalgique et stupefiant. Bon. OK. [quote=“eartells”] En effet, nous-mêmes on produit des opiacés et des cannabinoides de façon naturelle. Les endorphines sont un exemple d’opiacé endogène. La codeine ou la morfine sont des opiacés externes.[/quote] En français exogènes. [quote=“eartells”]Le THC est un cannabinoid externe, l’adandamide un cannabinoid endogene.
Comme tous les produits endogenes, le cerveau travaille toujours à petites doses.[/quote]Oui, mais comme toutes les productions endogènes aussi, elles sont transmises quasi intégralement aux capteurs auxquels elles correspondent, contrairement aux éléments exogènes qui se dispersent partout ou ils peuvent et sont souvent du coup éliminés par l’organisme avant d’atteindre le moindre capteur, sauf si on les injecte au bon endroit.[quote=“eartells”] Les endorphines sont secretés pour le cerveau comme analgesiques, c’est-à-dire, pour la disminution du douleur et pour tant elles produisent qu’on se sente bien et relaxé.[/quote] Analgésique signifie que ça annule la douleur, c’est antalgique quand ça ne fait que l’attènuer. Pour les opiacées, ça annule en désactivant les circuits de la douleur, donc c’est antalgique. Pour les cannabinoides, ça attenue (et on ne sait pas trop encore comment), donc c’est analgesique. [quote=“eartells”]Si je ne me trompé pas elles favorisent l’augmentation de dopamine parce qu’elles ont un effet inhibitoire présynaptique. Et même quand on parle de « production massive d’endorphines » par le cerveau, cette quantité est toujours inférieure à celle qui peut arriver avec une drogue externe.[/quote]cf plus haut: ça ne veut pas dire que l’élément neuroactif externe ne se perde pas en majorité avant d’atteindre les capteurs. [quote=“eartells”]Pour ce qui est les cannabioïdes, si bien ils ont un certain effet analgesique a très petites doses (est c’est pour cela que je ne suis pas contre l’utilisation de ce type de produits en cas de cancer ou d’autres grandes maladies), a plus grandes doses ils produisent de l’euphoria, alterations visuelles et auditives, desorientation, alterations espatio-temporelles (cela est vrai, j’en suis certaine)… Leur mécanisme d’action rassemble à celui des opiacés mais a la caracteristique de la transmition retrograde (une sorte de retroalimentation neuronale) et ça, a grandes doses, peut surcharger les circuits si tu me permets la comparaison.[/quote]OK.[quote=“eartells”]J’espere avoir éclairci un peu plus tes doutes, j’ai essaié de pas trop monté le niveau mais je suis prete à repondre d’autres questions si t’as envie, genre expliquer mieu le mecanisme d’action neuronale ou un truc comme ça[/quote]Ben plutot la tranmission rétrograde.
Sinon, comme il y a 10 fois plus de capteurs cannabinoïdes que de capteurs d’opiacées, les quantités de cannabinoides endogènes doivent être augmentées d’autant, donc peut être que les quantités d’opiacées exogènes saturent en cas de prise de drogue, mais pour les cannabinoides, ne connaissant pas le rapport entre la quantité de produit arrivant jusqu’aux capteurs, et la quantité que le corps peut produire naturellement, je ne suis pas persuadé que ce ne soit pas du même ordre. En plus, rien ne prouve dans ce que tu dis que l’effet de transduction des cannabinoides soit aussi puissant que celui des opiacées: les récepteurs d’opiacée sont quand même un mécanisme de stimulation cérébrale exceptionnellement violent, si je ne me trompe pas.
Bref, je suis trés intèressé, mais pas convaincu. Pour moi, le sport à haute dose vieillit le cerveau plus vite que le joint.
Et merci de tes explications. :wink:

#107

Qu’est ce qui t’arrive aujourd’hui Matt ? T’es en manque ?

#108

[quote=“MisterFreez”]Qu’est ce qui t’arrive aujourd’hui Matt ? T’es en manque ?[/quote] Pas mon genre.

#109

Trop de cassoulé, tu as passé une mauvaise nuit. :laughing:

Sinon hors considération scientifique, puisque la bio n’est pas mon domaine, je ne vois pas l’interêt de se rebéler sur tout ce qui bouge si c’est pour ensuite faire l’apologie d’une dépendance :question:

#110

quote="MisterFreez"
Sinon hors considération scientifique, puisque la bio n’est pas mon domaine, je ne vois pas l’interêt de se rebéler sur tout ce qui bouge si c’est pour ensuite faire l’apologie d’une dépendance :question:[/quote] D’abord, si je m’énerve tellement, c’est parcequ’il y a tellement de chose sur lesquelles râler. Pour moi, ce sont les autres qui ont tort de se laisser faire sans rien dire.

Ensuite, concernant le tabac (puisque le cannabis entraine moins de dépendance que le café ou le thé, je présume que c’est du tabac que tu parles), je n’en fais pas l’apologie, c’est évident que c’est un produit nocif, et que le bénéfice de son effet psychoactif comme produit récréatif est vraiment insignifiant par rapport au drame de santé qu’il induit.
Maintenant, entre une politique d’éradication volontaire par l’information ou même la propagande, par la mise en place de solution de sevrage, l’augmentation du prix du produit, et l’accompagnement des fumeurs vers l’air libre, et une prohibition de fait qui complète la tendance actuelle à nier tout droit au choix aux citoyens pour essayer vainement de les faire tous rentrer dans le moule de “l’homme parfait” qui ne fume pas ne boit pas, mais baise et fait du footing, entre les deux, donc, il y a un saut philosophique inacceptable. Nous ne sommes pas [edit:]tous des gamins incapables de nous gèrer.
La relation entre fumeurs et non fumeurs, sous la pression parfois douloureuse des diverses politiques antitabac, avait permis de mettre en place un fonctionnement plus poli des fumeurs, et une organisation de la cohabitation qui je te l’accorde n’etait pas encore suffisante pour les non fumeurs, mais en prenait le chemin.
Justifier l’interdiction par la dangerosité de la tabagie passive dans des établissements ou la consommation de tabac etait traditionnelle et ou les non fumeurs savaient qu’ils allaient inhaler des produits toxiques etait donc aussi crétin que de justifier de l’interdiction de la voiture sur les routes sous pretexte qu’elle peut tuer d’autres personnes que le conducteur.
Et ce n’est pas de l’apologie du tabac que de dire ça.

J’en reviens donc au point initial: qu’est ce que ces emmerdeurs culs serrés viennent nous faire chier dans nos bars ?

#111

Ils s’embetent, alors faut bien qu’ils trouvent de l’occupation.

Non plus serieusement, Mattotop je trouve que tu as raison de dire que nous ne sommes pas des gamins immatures, incapables de nous gerer.

Et c’est clair que la propagande anti-tabac est un buiseness qui rapporte.
Il n’y a qu’à voir combien coute la production de patch et gomme a la nicotine et leurs prix de reventes, et on aura un aperçu.
Et dans le nord (ma region d’origine), nous avions toujours cohabiter sans le moindre soucis entre fumeurs et non-fumeurs.La convivialité etait au rendez-vous dans tous les bars.Je pense pour ma part, que cela reflete encore le fait que les lois veulent interdire de plus en plus de choses, mais en meme temps se faire de plus en plus de fric.Faut avouer que c’est un commerce plutot lucratif.

Je pense que la societe est un tout, et qu’il faut la prendre comme telle, au lieu d’essayér de la diviser.
Je ne sais plus qui disait sur ce forum"ma liberté s’arrete là ou commence celle des autres", mais lorsqu’on nous prive de la notre, n’en donons-nous pas plus a ceux qui nous dirige? C’est inquietant je trouve…

#112

[quote=“mattotop”]quote="MisterFreez"
Sinon hors considération scientifique, puisque la bio n’est pas mon domaine, je ne vois pas l’interêt de se rebéler sur tout ce qui bouge si c’est pour ensuite faire l’apologie d’une dépendance :question:[/quote] D’abord, si je m’énerve tellement, c’est parcequ’il y a tellement de chose sur lesquelles râler. Pour moi, ce sont les autres qui ont tort de se laisser faire sans rien dire.[/quote]Oui

[quote]
Ensuite, concernant le tabac (puisque le cannabis entraine moins de dépendance que le café ou le thé, je présume que c’est du tabac que tu parles), je n’en fais pas l’apologie, c’est évident que c’est un produit nocif, et que le bénéfice de son effet psychoactif comme produit récréatif est vraiment insignifiant par rapport au drame de santé qu’il induit.[/quote]
La dépendance est quelque chose de personnel. J’ai été très vite accro au tabac, pense que je le serai rapidement à l’alcool si je ne faisais pas attention (test: rester 3 jours sans boire une seule goutte) mais n’ai jamais eu une quelconque sensation de dépendance sur les pétards durant ma période étudiante (par contre, j’aime beaucoup l’odeur assez unique à mon avis…). Je connais des personnes qui sont capables de fumer un peu sans s’emballer (ce dont j’étais incapable).

[quote]Maintenant, entre une politique d’éradication volontaire par l’information […]
Et ce n’est pas de l’apologie du tabac que de dire ça.

J’en reviens donc au point initial: qu’est ce que ces emmerdeurs culs serrés viennent nous faire chier dans nos bars ?[/quote]

Le tabac a un avantage sur l’alcool et le shit: ses effets ne sont que sur la santé, les deux autres (surtout l’alcool) ont des effets autres: destruction sociale (alcool)) et conséquences psychologiques (variables suivant les individus c’est vrai, pour bcp, il n’y a rien de sensible, c’est vrai). Mais le tabac a plusieurs inconvénients:

  • Le tabac est l’opposé de sport et le sport c’est bien (axiome dans notre société)
  • Le tabac nuit à l’entourage (ça c’est indéniable) (jusqu’où faut il protéger l’entourage?, les bagnoles nuisent aussi aux piétons, je propose de supprimer les voitures dans la ville…)
  • Le tabac compte pour peu dans l’économie Française (au contraire de l’alcool: pendant qu’on fusille les fumeurs, on assouplie la loi Evin…)

Une simple autorisation aux cafés à se déclarer non fumeur aurait satisfait tout le monde: l’abruti pleurant comme une vierge effarouchée par qu’il est passé à coté d’un fumeur puis s’irradiant le cerveau en téléphonant et s’empoisonnant pendant 6 mois avec les solvants dégagés par son lit IKEA tout neuf, les cafés pouvant cibler une clientèle particulière et les gens -fumeurs ou non- pour qui un café est surtout un lieu de détente où l’activité principale est la discussion dans une ambiance chaleureuse et familière (et qui peut être enfumée).

Plus généralement, on est en train de glisser vers une société où les gens se doivent d’être parfaits et donc exigent des autres d’être parfaits, société qui désignent régulièrement des boucs émissaires coupables des maux du jour en s’acharnant sur eux. L’hypocrisie est la valeur sûre de demain.

#113

[quote=“fran.b”]
(…)
Une simple autorisation aux cafés à se déclarer non fumeur aurait satisfait tout le monde: l’abruti pleurant comme une vierge effarouchée par qu’il est passé à coté d’un fumeur puis s’irradiant le cerveau en téléphonant et s’empoisonnant pendant 6 mois avec les solvants dégagés par son lit IKEA tout neuf, les cafés pouvant cibler une clientèle particulière et les gens -fumeurs ou non- pour qui un café est surtout un lieu de détente où l’activité principale est la discussion dans une ambiance chaleureuse et familière (et qui peut être enfumée).

Plus généralement, on est en train de glisser vers une société où les gens se doivent d’être parfaits et donc exigent des autres d’être parfaits, société qui désignent régulièrement des boucs émissaires coupables des maux du jour en s’acharnant sur eux. L’hypocrisie est la valeur sûre de demain.[/quote]
Merci de ce complément d’argumentation fait par un…
Mais au fait, je ne sais pas si tu as précisé si tu étais fumeur ou non. C’est bien, ça.

#114

J’ai commencé à fumer en 77-78 (pour pouvoir offrir une cigarette à celle qui allait devenir ma femme :slightly_smiling:) puis j’ai continué pendant une dizaine d’années à 1-2 paquets par jour et ai arrêté un premier avril 1987 pour me laisser la possibilité de dire aux gens que c’était une blague (mon arrêt). J’ai tout fumé (y compris du tabac à pipe en cigarette) et ai arrêté en aimant ça à la suite d’une parole donnée. Je ne regrette d’avoir arrêté même si j’ai le regret d’une sensation d’huile dans les rouages du cerveau lorsque je fumais une cigarette.

#115

quote=“fran.b”
Je ne regrette d’avoir arrêté même si j’ai le regret d’une sensation d’huile dans les rouages du cerveau lorsque je fumais une cigarette.[/quote] Mets toi à la coke ? :mrgreen:

#116

Ça fait bien quelques siècles que c’est en cours. Chaque nouvelle loi a cet objectif de rendre le citoyen parfait.

Faut arrêter le discours du demain seras pourri et hier c’était génial. Il y a eu pleins d’interdictions conne avant il y en auras encore pleins faut pas sombrer dans la facilité.

La question c’est où doit s’arrêter l’État dans le contrôle de la société et là on reviens en pleins dans des notions gauche/droite (mais bizarrement c’est un gouvernement de droite qui a écrit cette loi).

#117

Ça fait bien quelques siècles que c’est en cours. Chaque nouvelle loi a cet objectif de rendre le citoyen parfait.[/quote] Je ne sais pas ou tu as vu jouer ça. Une loi est une norme juridique, et a pour but de dire le droit, pour que les juristes puissent se réfèrer à une vision collective du droit sur un domaine donné. En aucun cas elle n’a d’objectif politique en soit, et la majorité des lois ne concernent même pas directement le citoyen, mais les entreprises, la propriété, la responsabilité, ou des choses comme ça. Par contre, ce que tu peux dire, c’est que chaque gouvernement l’utilise comme outil politique pour imposer sa vision du monde, et que comme on a été 90% du temps démocratique français sous des gouvernements plus ou moins conservateurs, cette vision idiote de l’utilisation de la loi pour essayer de cadrer le citoyen afin de faire de lui un homme parfait a dominé. [quote=“MisterFreez”]Faut arrêter le discours du demain seras pourri et hier c’était génial.
Il y a eu pleins d’interdictions conne avant il y en auras encore pleins faut pas sombrer dans la facilité. [/quote] Absolument. Ou ça tu as vu ça que je flame l’idiot qui aurait dit ça ? [quote=“MisterFreez”]La question c’est où doit s’arrêter l’État dans le contrôle de la société et là on reviens en pleins dans des notions gauche/droite (mais bizarrement c’est un gouvernement de droite qui a écrit cette loi).[/quote] Pourquoi bizarrement ? Ca me parait logique de la part d’une tradition politique qui considère les hommes comme des pions au service d’un Dieu ou de l’économie de vouloir obliger le citoyen à fonctionner d’une manière normée et controlable.

#118

Absolument pas, si c’était le cas, des idées comme la sécurité sociale ou la retraite par répartition n’auraient jamais été évoquées (ne parlons même pas d’être adoptées). Cela ne fait que depuis peu où on ne parle plus de la société mais de l’individu.
La suite de cette logique consistera à autoriser des paiements différenciés pour la sécu en fonction de ton style de vie puis en fonction de ton génome, à supprimer la retraite par répartition, bref à considérer que chacun est un cas particulier qui, si il a une tuile, a certainement eu un comportement au préalable justifiant cette tuile (il a fumé, il ne fait pas de sport, il n’a pas bossé, …).
Il est beaucoup plus dur de ne pas être performant maintenant qu’il y a 50 ans.

#119

Je suis d’accord avec toi Fran.b

on arrivera à un systeme pratiquement identique a celui de l’angleterre, ou la prise en charge des fumeurs est refusé parcequ’ils fument…

et concernant le fait qu’on considere l’individu plus que la societe en general c’est aps d’aujourd’hui, mais pour ma part ce que j’en pense, est issue de l’egoisme.
Je bosse , j’ai droit.

Le chomeur (ou demandeur d’emploie…) a cotisé avant de se faire virer pour un motif quelconque, et la on assiste a une diabolisation de ceux-ci.

Une personne ne choisis pas d’etre au chomage.(pour la performance)

#120

Si elle ne concerne pas directement les individuts elle a tout de même une grande influence sur celui-ci non ? La loi sert à définir un comportement interdit ou authorisé et à sanctionner les comportements interdits que ce soit pour une personne physique ou morale.

@fran.b > L’interdiction du port de la ceinture, de tuer, de se balader nue, de se battre, d’injurier, de diffamer, etc… ne concerne que des populations ?
J’ai dis que ça faisait longtemps que les lois servaient à ça pas qu’elles ne servaient qu’à cela.
Mais je suis tout à fait d’accord pour dire que l’on verse dans l’excès.

Ça montre bien que si l’idéal communiste est loin du PCF actuel, l’idéal libérale est loin de l’UMP. C’est tout (personnellement j’ai plutôt tendance à analyser la politique aux travers des idéaux généraux et anciens car ils sont plus universel et plus perènnent dans le temps que de se coller à annalyser au jour le jour les humeurs du nabots).