Les + et les - sur du CONCRET

Pause Café
#41

[quote=“Yoko”][quote=“mattotop”]Qu’elle puisse poser des problêmes, bon.[/quote]Moi non je vois pas les problèmes les quels sont ils?[/quote]Bah c’est ce que je dis pour ce que j’en sais: des problêmes de convenance. C’est pas sur le chemin du boulot. L’enfant n’est pas dans l’école de ses cousins. C’est pas pratique pour qu’il aille à pied chez sa grand mère, etc…
A part ça, je n’en sais rien, mais c’est sûr que ça ne gène que les gens honnètes, et ça, c’est vrai (c’est tellement facile de contourner) et c’est plutot injuste.

Pour le reste, je suis plutot d’accord que ça ne merite pas une révolution, et qu’il vaut mieux faire attention en ce moment avec ce qu’on fait sur la mixité.

#42

[quote=“mattotop”]Alors un sujet sur lequel je suis dubitatif: la carte scolaire.
Qu’elle puisse poser des problêmes, bon.
AMA, peu importe: etant donné la mesquinerie des problêmes posés ils ne sont que de peu de poids face à l’objectif de mixité que cette carte est sensée assurer.
Mais bon, on a décidé que c’etait devenu un problême crucial et qu’il etait temps d’en parler.
Mais pourquoi commencer à la supprimer avant d’avoir imaginé des solutions alternatives crédibles ?
En tous cas, même s’il faut (?) la remettre en cause, ça m’inquiète de voir ça traité par ce gouvernement là. Je m’attends à un - de plus.[/quote]

Ça repose sur une idée fausse: celle de croire que c’est les parents qui vont choisir les établissements… On demande aux lycées de faire du résultat, au point que cela devient l’instrument d’évaluation des établissements. On laisse aux lycées l’autonomie de recrutement (le proviseur choisit qui il va prendre) et on veut faire croire qu’un lycée ayant de bons résultats (comprendre dans un bassin de recrutement facile) va se précipiter pour recruter les cas difficiles des lycées en difficulté? Ils vont plutôt les déshabiller des élèves sans pbms, enfonçant encore un peu plus ces lycées…

#43

Ca peut ne pas être une évidence, si comme le prévoit Darcos:

  • les etablissements recoivent une subvention inversement proportionnelle à leur fréquentation
  • les établissements “faibles” sont renforcés en moyens et en personnel éducatif.
    Enfin là dessus, je sais que c’est une baise et je te fais confiance sur l’analyse, mais je ne vois objectivement pas catégoriquement où elle se trouve pour l’instant.
#44

[quote=“mattotop”]Ca peut ne pas être une évidence, si comme le prévoit Darcos:

  • les etablissements recoivent une subvention inversement proportionnelle à leur fréquentation
    [/quote]
    ??? plus un établissement à d’élèves, plus sa DHG (dotation horaire globale) est importante. J’ai vraiment du mal à croire qu’un ministre va inverser cette loi, ça serait d’ailleurs crétin dans l’ensemble.

[quote]

  • les établissements “faibles” sont renforcés en moyens et en personnel éducatif.
    Enfin là dessus, je sais que c’est une baise et je te fais confiance sur l’analyse, mais je ne vois objectivement pas catégoriquement où elle se trouve pour l’instant.[/quote]

Comme ça va se faire à moyen constant, des établissements sensibles vont être décrétés non sensibles, comme par exemple celui de la femme de yanlolot (appelons la yan’slolotte :slightly_smiling:)

#45

vu: un -

#46

un - en plus?
latribune.fr/info/La-defisca … EB002F1F5B

#47

1/c’est pas voté, dc c’est pas du concret
2/ça n’a aucun interet si tu ne dis pas pourquoi tu trouves ça “-” toi même.

#48

d’accord avec le premier point, pour le deuxieme je pensais que l’avis des economistes serait plus credible que le mien qui n’est pas tres pointu niveau economie.
toutefois, je ne pense pas que ce soit une bonne solution de defiscaliser les heures sup. Jusqu’en 2002 les seules creations d’emploi qui ont ete faites en france l’ont été grace aux 35 heures. Meme si cette loi a ete un soucis pour de petites entreprises je pense qu’il faut continuer dans ce sens. Le travail doit etre partage et ce n’est pas en faisant travailler plus les personnes que des emplois seront crees. Defiscaliser les heures sup c’est la porte ouvertes aux abus et il y a un risque non pas que l’on travaille plus pour gagner plus mais que l’on travaille plus pour gagner moins car ces heures supplementaires defiscalisees sont autant de cotisations sociales en moins.
Je parlais des abus car les salaries ne choisiront pas comme d’habitude de faire des heures sup ou non, c’est les patrons qui vont decider.
et puis plus generalement, travailler plus c’est un recul , un retour en arriere au debut du siecle. C’est du temps libre en moins , temps libre createur de lien social et on peut aussi voir ca comme du temps a consommer mais la je m’egare parceque le probleme c’est la defiscalisation des heures sup.
mais c’est vrai que c’est pas encore passe…on verra bien

#49

[quote=“ours-blanc-”]d’accord avec le premier point, pour le deuxieme je pensais que l’avis des economistes serait plus credible que le mien qui n’est pas tres pointu niveau economie.[/quote]Sauf que tu en trouveras toujours un pour dire le contraire de l’autre. C’est ton avis qui nous interesse: on est entre nous :wink: [quote=“ours-blanc-”]toutefois, je ne pense pas que ce soit une bonne solution de defiscaliser les heures sup.[/quote]C’est le moins qu’on puisse dire.[quote=“ours-blanc-”] Jusqu’en 2002 les seules creations d’emploi qui ont ete faites en france l’ont été grace aux 35 heures.[/quote]C’est clairement faux. [quote=“ours-blanc-”] Meme si cette loi a ete un soucis pour de petites entreprises je pense qu’il faut continuer dans ce sens.[/quote]Ca dépend ce que tu entends par “ce sens”. Si c’est de considèrer que le sens de l’histoire est la diminution du temps de travail, oui. Si c’est de savoir si c’est le sens dans lequel doit aller >en ce moment< notre société, je ne suis pas d’accord.[quote=“ours-blanc-”]Le travail doit etre partage et ce n’est pas en faisant travailler plus les personnes que des emplois seront crees.[/quote]Non, tu as raison de dire que les heures sup détaxées diminuent le besoin d’embaucher. Mais pour autant, l’option contraire ne provoque pas l’effet inverse et la droite a raison (sisi). On l’a bien vu dans la réalité: tel que ça a été fait, la diminution du temps de travail a amené surtout une hausse de productivité au profit des patrons, un gel des salaires toujours au profit des patrons, et un stress supplémentaire pour ceux qui avaient déjà un travail mais elle n’a pas eu l’effet attendu de fabriquer massivement des emplois. Les créations ont été marginales.
Il n’en reste pas moins que cette negotiation sur le thème du travail a permis de nombreuses mise à plat des conditions de travail et des conventions collectives, et que ça a été profitable aux travailleurs sur beaucoup de points. Mais ce n’est pas pour la lutte contre le chomage que la reduction a été efficace. [quote=“ours-blanc-”] Defiscaliser les heures sup c’est la porte ouvertes aux abus et il y a un risque non pas que l’on travaille plus pour gagner plus mais que l’on travaille plus pour gagner moins car ces heures supplementaires defiscalisees sont autant de cotisations sociales en moins.[/quote]Je suis d’accord que ce soit un revenu en moins pour l’etat et que par là même ça aie un cout, mais ce point n’a n’a rien a voir avec “gagner plus ou gagner moins”.[quote=“ours-blanc-”] Je parlais des abus car les salaries ne choisiront pas comme d’habitude de faire des heures sup ou non, c’est les patrons qui vont decider.[/quote]Ca, c’est un vrai premier argument valable. [quote=“ours-blanc-”]et puis plus generalement, travailler plus c’est un recul , un retour en arriere au debut du siecle.[/quote]Lequel ?
Non. Personne n’est obligé d’accepter les heures sup, contrairement à une augmentation de temps de travail qui s’appliquerait à tous et serait un recul.[quote=“ours-blanc-”] C’est du temps libre en moins , temps libre createur de lien social et on peut aussi voir ca comme du temps a consommer mais la je m’egare parceque le probleme c’est la defiscalisation des heures sup.[/quote]Tu mélanges un peu les choses, oui.[quote=“ours-blanc-”]mais c’est vrai que c’est pas encore passe…on verra bien[/quote]Voilà, et on saura comment gueuler plus précisément.

#50

Peut-être un -

Le généticien ARNOLD MUNNICH est un conseiller de Nicolas Sarkozy.

Aprés ses déclarations sur la génétique, c’est inquiétant. A t-il une idée derriére la tête ?

#51

Je ne suis pas sûr que vous en ayez déjà parlé, mais le directeur de campagne adjoint du candidat à la présidentielle devient directeur général adjoint de la chaîne privée TF1:
liberation.fr/actualite/ecrans/255497.FR.php
Si vous croyez comme moi en la nécessité d’une indépendance totale entre l’état et les médias privés, alors c’est un énorme - ! Il a dû prendre des cours avec Berlusconi … :confused:
Et comme on ne le dira jamais aussi bien qu’Eva Joly:
lemonde.fr/web/depeches/0,14 … -58,0.html

#52

[quote=“yanlolot”]Je ne suis pas sûr que vous en ayez déjà parlé, mais le directeur de campagne adjoint du candidat à la présidentielle devient directeur général adjoint de la chaîne privée TF1:
liberation.fr/actualite/ecrans/255497.FR.php[/quote]
2 ième post du fil.
On peut y rajouter le verrouillage de plus en plus flagrant de la presse. Sur les chiffres du chomage parus hier, je n’ai entendu qu’une seule fois que ces chiffres avaient été récusés par l’europe et non avalisés par l’INSEE…

#53

Autant pour moi, j’avais perdu le fil …
Au fait yan’slolotte te remet le bonjour :wink:

#54

Bonsoir à tous, Je suis sur le forum plus souvent dans le côté support Debian mais ce soir, un petit tour par la pause café. Je suis plutôt dans le - pour le discours contre les 35 heures.
Je pense que nous avons une réelle chance avec. Certes, les cadres en profitent le plus aujourd’hui. Les smicards n’ayant guère de moyens pour faire autre chose que buller à la maison :cry: .
Mais si on comprend les 35 heures comme une porte ouverte à une autre compréhension de la société. Celle-ci n’est plus seulement basée sur le travail salarié (que tout le monde n’a pas dont tous les retraités) mais sur une vie plurielle avec des identités plurielles. Le boulot est une chose mais pas tout. Les 35 heures tentent de le dire et à ce titre je les soutiens becs et ongles. Je ne suis plus un prof ou maçon mais un mec qui fait partie d’une Lug, qui travaille dans une association, aime la musique et la montagne, etc. La société ne tourne plus autour de notre fonction mais autour de qui nous sommes et voulons être. C’est peut-être cela la vraie identité et non l’identité nationale…
Je laisse à d’autres de continuer ce débat qui a le mérite de se dire ce qui doit être mis en avant dans notre société.
Mettez en avant le travail, le mérite, la réussite, les marginaux seront encore plus mis de côté, les riches s’enrichiront mais quid des autres… Je ne suis pas pour le collectivisme communisme mais pour une société qui pense à tous, qui paie des impôts pour la solidarité nationale (et internationale). Je ne me sens ni à droite ni à gauche mais pour une France qui sera fière car respectueuse et mettant en avant les droits de l’Homme. Je mettrai un gros plus si M. Nicolas, comme il semble le faire, ose parler de Tchétchénie au prochain G8…

#55

[quote=“fran.b”][quote=“yanlolot”]Je ne suis pas sûr que vous en ayez déjà parlé, mais le directeur de campagne adjoint du candidat à la présidentielle devient directeur général adjoint de la chaîne privée TF1:
liberation.fr/actualite/ecrans/255497.FR.php[/quote]
2 ième post du fil.
On peut y rajouter le verrouillage de plus en plus flagrant de la presse. Sur les chiffres du chomage parus hier, je n’ai entendu qu’une seule fois que ces chiffres avaient été récusés par l’europe et non avalisés par l’INSEE…[/quote]Regardes i-télé, ils en rajoutent une couche systêmatiquement dés qu’ils parlent des chiffres, “qui ne sont que des approximations jugées erronées par les professionnels de l’INSEE et dont on ne connaitra la réalité qu’en octobre”. C’est comme ça qu’ils présentent à chaque fois.
Mais c’est vrai que pour l’instant, c’est assez manipulé.
Comme le sondage sofres (c.àd. piloté par Parisot) qui annonce que la gauche est tellement laminée que ce n’est pas la peine de voter. A noter qu’avec les mêmes pourcentages, le resultat du sondage Ifop qui n’est jamais cité arrive au final à 30 députés de différence.
Et la manière dont sont organisés les sondages: comme si un echantillon de 1000 personnes reparties sur la france entiere allaient prejuger de la manière dont sont concentrés géographiquement les votes…
Lamentable.

#56

quote="DEB93"
Mais si on comprend les 35 heures comme une porte ouverte à une autre compréhension de la société. Celle-ci n’est plus seulement basée sur le travail salarié (que tout le monde n’a pas dont tous les retraités) mais sur une vie plurielle avec des identités plurielles. Le boulot est une chose mais pas tout. Les 35 heures tentent de le dire et à ce titre je les soutiens becs et ongles. Je ne suis plus un prof ou maçon mais un mec qui fait partie d’une Lug, qui travaille dans une association, aime la musique et la montagne, etc. La société ne tourne plus autour de notre fonction mais autour de qui nous sommes et voulons être. C’est peut-être cela la vraie identité et non l’identité nationale…(…)[/quote]
Tout à fait d’accord sur deux points:

  • Le “easy living” fait partie de notre tradition nationale.
  • La reduction du temps de travail >obligé< va dans le sens de l’histoire.
    Mais je le répète, pour l’instant, on est encore obligé de bosser au moins autant si ce n’est plus, parcequ’on n’a pas eu pour logique de préparer la baisse de régime. C’est tout une organisation de société qu’il faut mettre en place avant, et ça n’a pas été fait.
    Ce n’est pas la même chose que les 40 heures qui étaient une nécessité de survie dans une société formée en majorité de travailleurs de force (ce qui n’est plus le cas maintenant pour la majorité). Pour les 35h, on avait plus la même necessité de protèger la santé de certains travailleurs.
    Et ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas préparer une nouvelle réduction, mais c’est autre chose.
#57

Allez hop. Maintenant, les gamins vont être majeurs à 16 ans pour la justice, mais ils devront attendre 18 ans pour être majeurs comme citoyens…
un ‘-’ :angry:
Enfin ça non plus ce n’est pas encore “en dur”, mais ça ne saurait tarder…

#58

non mais ça me parait normal ça … citoyens, on l’est quand on a des idées citoyennes, chez certains, ça vient pas avant 18 ans de plus faire de grosses conneries pour épater la galerie ou jouer les Kadors, par contre, aux yeux de la justice, si ils sont assez cons pour faire caguer le monde, et que leurs actes sont graves et qu’ils s’en battent les roues, c’est normal qu’ils soient jugés non ? (les temps changent).
Les jeunes, les jeunes cons biensûr et surtout: les conditionnés, les fanatisés, les “blondes dans leur tête”, les anti-démocratiques qui donnent des leçons de démocratie et de droit de l’homme (certains), ça me parait normal de leur rappeller avant l’âge de la majorité (puisqu’ils ont choisi eux-mêmes de se comporter en casse-couilles et s’ estiment eux-mêmes en âge d’encu#£% leur monde), qu’ils soient tenus pour responsables, non ?
C’est juste deux question hein, c’est pas pour polémiquer …
C’est juste pour dire, en résumé, que si l’envie du crime touche la tranche d’âge inférieur de nos jours à ce que c’était il y a 15-20 ans, c’est parcequ’on est pas sur la bonne pente … point barre. Et les lois sont à adapter … et je pense pas qu’il faille donner le droit de vote aux abrutis concernés …

#59

Je suis désolé: si on considère qu’ils sont assez responsables pour répondre de leurs actes, c’est qu’ils payent le prix de responsabilité des actes d’un citoyen adulte. Il me semble donc naturel de reconnaitre à tous les gamins de cet age la même lucidité quand il s’agit de donner leur avis de citoyens. L’un ne va pas sans l’autre. Alors bien sûr, il ne faut pas confondre les gamins qu’on condamne avec ceux qui n’ont pas affaire à la loi, c’est pas aux uns plutot qu’aux autres que ça s’adresse, mais comme la loi s’applique à tous, il est normal que la responsabilité pénale aille avec le droit de vote, pour ceux qui respectent la loi.

Maintenant sur la justice elle même, on a déjà rappelé en discussion (pas avec toi, mais bon):
la loi Française dans ses fondements n’a pas pour but de punir les coupables ni de venger les victimes, mais de réparer les injustices, de protèger la société, et de réeduquer les condamnés.
Dans l’esprit, l’abaissement de la majorité pènale a pour objectif d’ssurer le deuxiême et le troisiême point.
Jusque là, on est d’accord ?

Alors la loi prévue va atteindre l’objectif inverse:
On sait que cette loi s’adresse à un public de “bandes de banlieues” à qui on veut faire peur avec une application stricte de la loi.
Or, c’est d’abord un public d’adolescent en opposition avec les parents, l’institution, etc, donc ils vont prendre ces punitions à l’envers. Les gamins sont déjà fiers des années de zonzon qu’ils ont fait et c’est ceux qui ont le palamarés le plus imposant qui ont le plus d’autorité dans les groupes de branleurs.
La loi prévue va augmenter la pression, donc susciter des vocations supplémentaires de rejet de la société.
Par ailleurs, il est prévu que ça fasse exploser le nombre de mecs en prison. Autant de mecs qui non seulement pourront jouer les caids et organiser de nouvelles bandes, mais qui auront en plus eu des mois, voire des années à apprendre de leurs codetenus les 1001 manières de passer de délinquant à criminel.
Autant de mecs qui, etant passés par la prison et vu le niveau d’emploi général, sauront qu’ils auront encore moins de chance un jour de travailler et de vivre une vie de famille normale.
Cette loi ne va pas règler le problême, elle va l’empirer, et durcir les gamins encore plus.

Finalement, si tu en es arrivé sans aucune gène à qualifier ces gamins en phase de construction mentale de “(…)conditionnés, (…) fanatisés, (…) “blondes dans leur tête”, (…) anti-démocratiques qui donnent des leçons de démocratie et de droit de l’homme”, c’est que tu es vraiment arrivé à un niveau d’ideologie reactionnaire incompatible avec une pensée rationnelle cohérente, donc je ne sais pas si ce que je te dis a la moindre chance de passer la barrière d’aveuglement levée par la petite haine des autres et le mepris des individus que tout ton discours traduit.
Mais c’est vrai, on devrait peut être leur couper les mains à ces gosses, c’est sûr qu’ils ne voleraient plus…

#60

[quote=“mattotop”]Je suis désolé: si on considère qu’ils sont assez responsables pour répondre de leurs actes, c’est qu’ils payent le prix de responsabilité des actes d’un citoyen adulte. Il me semble donc naturel de reconnaitre à tous les gamins de cet age la même lucidité quand il s’agit de donner leur avis de citoyens. L’un ne va pas sans l’autre.[/quote]Mais un citoyen n’est pas quelqu’un qui meurtri ses concitoyens trés cher modérateur … Il ne faut pas que tu confondes meurtrier et citoyen vois-tu.

[quote=“mattotop”]mais comme la loi s’applique à tous, il est normal que la responsabilité pénale aille avec le droit de vote, pour ceux qui respectent la loi.[/quote]Tu vois, tu deviens raisonnable et rationnel.
Tu n’es pas sans savoir qu’un condamné est privé de droits civiques ?

[quote=“mattotop”]la loi Française dans ses fondements (…) a pour but de réparer les injustices, de protèger la société, et de réeduquer les condamnés.
Dans l’esprit, l’abaissement de la majorité pènale a pour objectif d’ssurer le deuxiême et le troisiême point.
Jusque là, on est d’accord ? [/quote]Jusque là on était pas d’accord, mais là on le devient oui …

[quote=“mattotop”]Finalement, si tu en es arrivé sans aucune gène à qualifier ces gamins en phase de construction mentale de “(…)conditionnés, (…) fanatisés, (…) “blondes dans leur tête”, (…) anti-démocratiques qui donnent des leçons de démocratie et de droit de l’homme”, [/quote]Oui, j’ai un peu mélangé plein de style (blonde dans leur tête, ça m’est sorti comme ça … que les blondes me pardonnent).

[quote=“mattotop”]c’est que tu es vraiment arrivé à un niveau d’ideologie reactionnaire incompatible avec une pensée rationnelle cohérente,[/quote]Je me demande bien où tu vas pêcher des conneries pareilles :smiley: .

[quote=“mattotop”]donc je ne sais pas si ce que je te dis a la moindre chance de passer la barrière d’aveuglement levée par la petite haine des autres et le mepris des individus que tout ton discours traduit.[/quote]Houla, ça passe beaucoup plus haut que la barrière oui … C’est curieux quand même, il y a des dizaines et des dizaines de fils, de posts, depuis des semaines et des semaines où ça déblatère à tout va, et ça continue, où la calomnie coule à profusion, et quand quelqu’un pond deux petits paragraphes politiquement incorrects qui ne vont pas dans le sens du fil (toujours le même), dans ton sens, on se fait tailler comme c’est pas possible et de façon vraiment méprisante.
Alors tu vois, le pti discour sur le durcissement des mentalités non-citoyennes en cas de durcissement de la loi, et bien chez moi ça entraîne un durcissement de ma façon de penser, et oui, l’effet inverse, aussi.

[quote=“mattotop”]petite haine des autres et le mepris des individus que tout ton discours traduit.[/quote]Tu vois, j’ai bien envie de me prendre 24 h pour te pondre un fil monumental de tous les exemples dans pause-café qui illustreraient au mieux cette phrase et que tu n’aurais pas relevé, toi, (dont la grandeur d’âme et le dévouement à la cause du bonheur de tous ne font aucun doute !), et dont vous vous gargarisez ici à longueur de journée … mais j’ai vraiment autre chose à foutre.