[quote=“Yoko”][quote]J’en déduis que la démocratie, c’est quand les gens votent comme tu aimerais ?[/quote]Non c’est quand les électeurs votent pour quelqu’un qui gouverne pas pour un porte parole.[/quote]C’est ton point de vue.
La démocratie est simplement l’organisation d’un groupe par tous ses membres avec pouvoir égal de décision.
Elle peut prendre une forme plus ou moins directe, et le peuple peut déléguer son autorité à quelques personnes pour gouverner s’il le souhaite, mais ce n’est pas une condition théorique de la démocratie que d’avoir un gouvernement.
La démocratie peut parfaitement s’imaginer en autogestion, les citoyens votant eux même les lois et arbitrant les questions d’actualité eux même.
Même le vote, qui n’est qu’une manière de simplifier les avis de chacun n’est pas une condition explicite de la démocratie.
Si démocratiquement, le groupe auquel tu appartiens a décidé que l’organisation devait passer par des porte-paroles, c’est démocratiquement que tu dois l’accepter.
Maintenant, tu peux convaincre tes concitoyens de penser et de voter autrement. Tu peux aussi convaincre un sous groupe de former une autre démocratie qui s’organise différament, mais là, c’est anti républicain, c’est une autre histoire. [quote=“Yoko”][quote]Tu as les moyens de dénoncer ces abus de biens sociaux, et de rester anonyme à part pour la justice ou le fisc.[/quote]J’ai à peine mes 18 ans et tu voudrais que je traine devant les tribunaux déjà au moins deux entreprises ^^[/quote]Tu n’as pas besoin de te porter partie civile pour indiquer à la police ou trouver des preuves de crime ou de délit.
Ensuite tu confond un patron et son entreprise. Et une entreprise peut ne pas avoir de patron (coopératives, mutuelles) ou ne pas avoir pour objectif de faire des benefices reversés (chèques restaurant, mutuelles). Et même la grande majorité des patrons est salariée. Et même les entreprises n’appartiennent pas aux actionnaires qui doivent rendre des comptes si eux ou leurs mandataires ne travaillent pas dans l’interet de l’entreprise (même si le terme d’interet peut être apprecié de diverses manières).
Et il n’y a pas d’age pour être citoyen, même si la dénonciation est trop contre mon peu de principes pour que je pratique cette forme puante de citoyenneté.[quote=“Yoko”][quote=“Proudhon”]C’est là [à la bourse] que le philosophe, l’économiste, l’homme d’État, doivent étudier les ressorts cachés de la civilisation, apprendre à résoudre les secrets de l’histoire, et à prévoir de loin les révolutions et les cataclysmes. C’est là que les réformateurs modernes devraient aller s’instruire, et apprendre leur métier de révolutionnaires.[/quote]Parlons en de la bourse, qui d’ailleurs n’est en rien démocratique [/quote]Une demie crotte ou un quasar non plus ne sont pas démocratiques. Et alors.[quote=“Yoko”]mais se base sur l’argent. [/quote]Ca, c’est vrai que c’est un peu dans ce domaine que travaille la bourse.[quote=“Yoko”]Et comme le dis le monsieur que je connais pas[/quote]C’est juste le premier francais à se déclarer anarchiste. fr.wikipedia.org/wiki/Proudhon [quote=“Yoko”] dans notre société actuel c’est là bas que ça gouverne réellement.[/quote]Il a dit ça au XIXe [quote=“Yoko”] Les décisions ne se base pas sur la manière d’améliorer quoi que ce soit mais comment faire du profit. [/quote]Parceque ce n’est pas l’objectif d’une bourse. [quote=“Yoko”]Suffit qu’un type qu’à du pognon se réveille un matin en se disant que tel entreprise va t’être diminuer son CA de quelques points pour qu’il entraine avec lui beaucoup d’argent. [/quote]Oui, et ?[quote=“Yoko”]Ne parlons pas des fond de pensions qui joue avec les entreprises en les rachetant cherchant à faire 16% de bénéf’ puis ils se cassent.[/quote]Et en soi, qu’est ce qu’on en a à foutre ?
Maintenant, qu’il y ait des perversions du seul systême efficace connu de financement de l’économie, soit, mais avant de s’en passer, tant qu’on a besoin de pousser à la production (ce qui n’est pas AMA pour toujours souhaitable, mais c’est une autre question), il faut réguler, pas interdire.[quote=“Yoko”]Alors tu me prendras pour un fou, un con ou tout ce que tu voudras, mais la démocratie au sein des pays n’est presque plus efficiente.[/quote]C’est encore une autre question. [quote=“Yoko”] Tout ce passe en bourse avec des dirigeants-actionnaires et un peuple-salairié.[/quote]Non. En démocratie, tout le monde fait partie du peuple, les patrons aussi. [quote=“Yoko”] Quelques pays ont un pouvoir interne au pays un minimum efficient, les USA avec leur guerre, [/quote]Pas compris ta phrase.[quote=“Yoko”]la Corée du Nord qui ne connait pas la bourse, notement.[/quote]Et qui voit apparaitre du cannibalisme dans les campagne faute d’avoir une économie qui nourrisse les gens.
Par ailleurs, contrairement aux US, la corée du nord n’est pas une démocratie, mais une démocratie populaire, autrement dit en novlangue: une dictature du proletariat.[quote=“Yoko”] Je ne prône aucun de ses deux systèmes, je dis juste qu’il y a des choses à changer sans en connaitre de solutions.[/quote]Alors apprends, et tu auras moyen de comprendre et de juger, voire de proposer et mettre en oeuvre des solutions.
quote="ours-blanc-"
bonne soirée[/quote]Oui, j’ai d’ailleurs reutilisé cette idée de vases communicants.
Alors concernant la TVA, ça dépend du point de vue ou tu te place: pour un patron, augmenter la TVA ne le fait pas augmenter le prix de ce qu’il vent, seulement le prix auquel les clients achètent.
Ceci etant, au delà de cette subtilité sémantique qui lui a peut être permis de dire la vérité si elle y a pensé, sur le papier et en toute honneteté (si ça existe), elle n’a pas tort: si fillon convainc les patrons de réduire leurs marges, il n’y aura pas d’augmentation…
Je dirais même que dans ce cas, le prix d’achat des produits n’augmenterait pas pour les consommateurs, et le prix de vente diminuerait pour les patrons.
Si … 
Mais en fait, je ne vois pas à quel post tu te réfères.
Regarde mattotop, combien de fois pendant la campagne des gens ont dis “si on fait, ça les entrepreneurs vont se barrer”. C’est bien que quoi que veuille faire un gouvernement si ça ne plait pas au patronat alors “ça n’est pas viable”. Si une grande entreprise n’aime pas un gouvernement elle délocalise c’est une forme d’irrespect de la parole démocratique (“cause toujours…”). Quand au fond de pensions oui ça m’interesse parce qu’ils ne font des choix qu’à court terme il n’est pas rare de voir une entreprise couler après leur passage, se sont des chômeurs en plus que toi tu paie. C’est en ce sens comme ce sont les entreprises et donc les actionnaires (je sais très bien que actionnaires signifie qu’il n’y a pas de patrons) qui gouvernent. Si une loi ne leur plais pas ils la font changer ou délocalisent. Tu as lu les projet combien de points concerne les entreprises et les manières de les faire rester sur le territoire (tout partis confondus) ?
Vaste débat. Si on vote un régime autoritaire celui-ci est il légitime ? La démocratie se définie-t-elle par la constitution ou par une notion qui lui est supérieur. Moi j’en suis resté au peuple qui décide, et je ne crois pas qu’il y ai eu de vote pour donner les “pouvoirs inaliénables de l’Homme” à un comité d’actionnaires/patrons.
Merci bien mais j’ai parfaitement le droit de juger que tu me sente en dessous de ton niveau ou non, je reste citoyen, je vote et donc je juge. Je n’ai en aucun cas un devoir de donner des solutions, nous n’avons pas à tous devenir enarques ou st ciriens pour voter.
Tu fais l’amalguage patron/PDG 
Il y en a combien qui vendent sur le territoire français ?
[quote=“Yoko”] Moi j’en suis resté au peuple qui décide, et je ne crois pas qu’il y ai eu de vote pour donner les “pouvoirs inaliénables de l’Homme” à un comité d’actionnaires/patrons.[/quote]Et alors, le peuple ne vient-il pas de décider ?
Il a envoyé ses représentants à l’A.N…
Que le système de représentation actuel soit mauvais, je te l’accorde et je suis le premier à le déplorer : 4% de voix peuvent donner 19 représentants alors que 7% n’en donnent que 5. Pas équitable du tout !
Quant à l’élection présidentielle, celui qui a obtenu le plus de voix et de loin (31% rarement atteint sauf par De Gaulle) avec une participation record et un échantillonnage on ne peut plus complet, est, à mon sens, légitimement à sa place.
Même si je n’ai pas voté pour lui
La question n’est pas là. Le gouvernement comme l’AN et le senat, vont se concentrer sur “Comment lécher le c*l des empleurs ?”
[quote=“Yoko”]La question n’est pas là. Le gouvernement comme l’AN et le senat, vont se concentrer sur “Comment lécher le c*l des empleurs ?”[/quote]Ben adresse-toi à eux puisque ce sont TES représentants, comme les miens.
Vaste débat. Si on vote un régime autoritaire celui-ci est il légitime ?[/quote]Tu confonds legalité et démocratie. Un tel regime serait legal mais non democratique à l’instant de son instauration. Le debat n’a pas lieu d’être.[quote=“Yoko”] La démocratie se définie-t-elle par la constitution ou par une notion qui lui est supérieur.[/quote]C’est un régime politique qui respecte un principe dont je t’ai déjà donné une brève définition plus haut. Ce n’est ni une notion, ni une constitution, mais un mode d’organisation. [quote=“Yoko”] Moi j’en suis resté au peuple qui décide[/quote]C’est à peu prés ce que j’ai dit plus haut.[quote=“Yoko”], et je ne crois pas qu’il y ai eu de vote pour donner les “pouvoirs inaliénables de l’Homme” à un comité d’actionnaires/patrons.[/quote]Moi non plus, ni qu’il y ait eu ce type de vote, ni qu’il y ait un comité d’actionnaires/patrons possèdant des “pouvoirs inaliénables de l’Homme”, si ça veut dire quelquechose.[quote=“Yoko”][quote]Alors apprends, et tu auras moyen de comprendre et de juger, voire de proposer et mettre en œuvre des solutions.[/quote]Merci bien mais j’ai parfaitement le droit de juger que tu me sente en dessous de ton niveau ou non, je reste citoyen, je vote et donc je juge.[/quote]Et tu trouves ça responsable de juger sans même essayer d’en savoir plus ? bon.[quote=“Yoko”] Je n’ai en aucun cas un devoir de donner des solutions,[/quote]L’ai je dit ?[quote=“Yoko”] nous n’avons pas à tous devenir enarques ou st ciriens pour voter.[/quote]Heureusement qu’on est pas tous aussi abrutis.
Tu fais l’amalguage patron/PDG [/quote]Oui. Les PDG sont bien des patrons. L’inverse n’est pas vrai.[quote=“Yoko”]Il y en a combien qui vendent sur le territoire français ?[/quote]J’ai déjà dit ce que j’en pensais on est d’accord.
Tu as était prof? Si un de tes élèves après une punition t’avais sorti : "Eh ben si c’est comme ça j’me casse."
Tu aurais était enchanté qu’il respecte aussi bien tes décisions?
Faut-il être démocrate ou légale ? Une démocratie doit-elle autoriser ce genre de possibilité au nom de la démocratie ?
La casse du code du travail ? La remise en cause des 35h ? L’augmentation et la défiscalisation du nombre d’heures supplémentaires ? Le contract de travail unique ? …
Doit on interdire les piscines pour cause de noyade ? Bien sur que non, mais on contrôle tout de même.
C’est exacte gloire au donneur de travail, louons les pour leur générosité, allelua!
Je sais bien que tout faire passer par l’État ne fonctionne pas, c’est bien là qu’est le problème. Un jour je ferais un doctorat d’économie pour trouver la solution t’inquiète pas 
pouvoir qui ne peut être retiré (oui ma phrase était une antithèse, une question réthorique)
J’ai fais la brute par réaction à ton propos. J’essaie de comprendre mais mes pauvres capacitées mentales m’empêche de comprendre les “subtilités”.
T’était pas loin :
De plus énoncer le problème c’est déjà commencer à le résoudre.
Tu as était prof? [/quote]Oui.[quote=“Yoko”]Si un de tes élèves après une punition t’avais sorti : “Eh ben si c’est comme ça j’me casse.”[/quote]J’ai fait ça moi même comme élève, et j’ai même ajouté “qui m’aime me suive”, et je suis sorti avec la moitié de la classe.[quote=“Yoko”]Tu aurais était enchanté qu’il respecte aussi bien tes décisions?[/quote]Je ne sais pas, je ne vois pas de quoi tu parles.[quote=“Yoko”][quote]Tu confonds legalité et démocratie. Un tel regime serait legal mais non democratique à l’instant de son instauration. Le debat n’a pas lieu d’être.[/quote]Faut-il être démocrate ou légale ? Une démocratie doit-elle autoriser ce genre de possibilité au nom de la démocratie ?[/quote]Oui.[quote=“Yoko”][quote][quote]Si une loi ne leur plais pas ils la font changer[/quote]N’importe quoi, mais vraiment n’importe quoi.[/quote]La casse du code du travail ? La remise en cause des 35h ? L’augmentation et la défiscalisation du nombre d’heures supplémentaires ? Le contract de travail unique ? …[/quote]Mais ces lois plaisent aux Français, puisqu’ils ont élu un gouvernement pour les mettre en place.[quote=“Yoko”][quote]Le fait qu’on puisse se blesser avec un outil doit il faire interdire les outils ?[/quote]Doit on interdire les piscines pour cause de noyade ? Bien sur que non, mais on contrôle tout de même.[/quote]Alors pourquoi en veux tu à la bourse qui n’est qu’un outil de financement de l’économie ?[quote=“Yoko”][quote]Ben c’est un peu là que se trouve le boulot, et comme c’est une preoccupation centrale d’un peu tout le monde…[/quote]C’est exacte gloire au donneur de travail, louons les pour leur générosité, allelua![/quote]Non. Louons les pour ne faire que leur travail de maillon de la société. Les patrons sont des travailleurs comme les autres à la base. [quote=“Yoko”]Je sais bien que tout faire passer par l’État ne fonctionne pas, c’est bien là qu’est le problème. Un jour je ferais un doctorat d’économie pour trouver la solution t’inquiète pas [/quote]Bonne idée.[quote=“Yoko”][quote]“pouvoirs inaliénables de l’Homme”, si ça veut dire quelquechose.[/quote]pouvoir qui ne peut être retiré (oui ma phrase était une antithèse, une question réthorique)[/quote]Bon.[quote=“Yoko”][quote]Et tu trouves ça responsable de juger sans même essayer d’en savoir plus ? bon.[/quote]J’ai fais la brute par réaction à ton propos. J’essaie de comprendre mais mes pauvres capacitées mentales m’empêche de comprendre les “subtilités”.[/quote]Arrètes avec ça. Les concepts politiques et économiques sont encore souvent à la portée du plus grand nombre, si ils sont expliqués correctement.[quote=“Yoko”][quote=“mattotop”][quote=“Yoko”]Je n’ai en aucun cas un devoir de donner des solutions,[/quote]L’ai je dit ?[/quote]T’était pas loin :[quote=“mattotop”]voire de proposer et mettre en œuvre des solutions.[/quote][/quote]Remarques bien que j’evite de parler de devoir (beurk) et que le “voire” sous entend que la production de solutions n’est pas à la portée de tout le monde.[quote=“Yoko”]De plus énoncer le problème c’est déjà commencer à le résoudre. [/quote]Absolument.
Et après on me taxe de faire style que je ne comprends pas.
Si c’est comme ça allez tous vous faire voire, [j’en ai rien à foutre de ce que vous dites, moi je fais ce qui me plais même si vous etes contre].
Voila mon interprétation de la délocalisation.
C’est un débat, les français votent ils pour un programme ? Ont ils le choix de s’opposer à cette société ?
Pour la première question France culture avait répondu non il y a quelques semaines. Ils étaient allé à la sorti d’un meeting pour questionner les gens au sujet du programme du candidat en question et ils étaient incapable de répondre. Le Pen est arrivé au seconde tour en 2002, les français voulaient ils de Le Pen ?
C’est un outil qui a un pouvoir considérable. Que ce soit par des crises ou simplement au sein d’une seule entreprise, c’est là bas que ce décide de manière plus ou moins indirecte les licenciements.
[quote=“Yoko”][quote=“mattotop”]Je ne sais pas, je ne vois pas de quoi tu parles.[/quote]Et après on me taxe de faire style que je ne comprends pas.[/quote]Eh oh! depuis quand je suis obligé de comprendre.[quote=“Yoko”]Si c’est comme ça allez tous vous faire voire, [j’en ai rien à foutre de ce que vous dites, moi je fais ce qui me plais même si vous etes contre].[/quote]Ouais, ben on est tous un peu des esprits libres ici, figures toi, mais on a pas tous pour réaction de refuser le débat.[quote=“Yoko”]Voila mon interprétation de la délocalisation.[/quote]Bon.Comme tu ne veux pas clarifier que veux tu que je te dise.[quote=“Yoko”][quote=“mattotop”]Mais ces lois plaisent aux Français, puisqu’ils ont élu un gouvernement pour les mettre en place.[/quote]C’est un débat, les français votent ils pour un programme ? Ont ils le choix de s’opposer à cette société ?
Pour la première question France culture avait répondu non il y a quelques semaines. Ils étaient allé à la sorti d’un meeting pour questionner les gens au sujet du programme du candidat en question et ils étaient incapable de répondre. Le Pen est arrivé au seconde tour en 2002, les français voulaient ils de Le Pen ?[/quote]Que les français votent sans comprendre ce qu’ils expriment est bien un problême, mais ça n’empêche pas que ce qu’ils ont dit est qu’il voulaient voir Sarkozy appliquer sa politique. [quote=“Yoko”][quote=“mattotop”]Alors pourquoi en veux tu à la bourse qui n’est qu’un outil de financement de l’économie ?[/quote]C’est un outil qui a un pouvoir considérable. Que ce soit par des crises ou simplement au sein d’une seule entreprise, c’est là bas que ce décide de manière plus ou moins indirecte les licenciements.[/quote]Comme tu le dis, c’est un outil puissant, et dont nous avons je pense encore besoin quelques temps.
Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas à mettre de règles d’utilisation de cet outil.
L’OMC aurait pu être un lieu ou mettre en place dans l’unanimité de telles mesures, mais étant donné que seuls les “proliberaux” acceptent d’y discuter, ben les réglementations internationales qui s’y mettent en place ne sont QUE liberales.
Il aurait fallu le noyauter dés le début, maintenant, le boulot pour retourner le tout est titanesque.
Yoko, il serait intéressant que tu ns donnes exactement ton “bord” politique de prédilection.
Je suppose qu’il se situe à gauche et m^ à l’EG, je me trompe ?
Si c’est le cas, que désirerais-tu :
que l’EG gouverne ?
1/ elle ne veut pas gouverner, elle veut commander.
2/ au cas où elle “gouvernerait”, ns serions ts “commandés” par un bord qui représente 6% des électeurs, c’est logique, d’après toi ?
Moi j’appellerait ça de la dictature et m^ “prolétarienne”, c’est tjrs de la dictature et J’AIME PAS !
Et après on me taxe de faire style que je ne comprends pas.
Pour moi voici ce que dis une entreprise quand elle délocalise :
"Si c’est comme ça allez tous vous faire voire, [j’en ai rien à foutre de ce que vous dites, moi je fais ce qui me plais même si vous êtes contre]."
Voila mon interprétation de la délocalisation.[/quote]
C’est comme tu l’a dit un refus du débat qui est un point important de la démocratie.
Oui disons ça comme ça je suis d’extrême gauche. Mais je trouve bizarre ce que tu dis sur les 6% d’électorat d’extrême gauche.
C’est n’est pas parce que j’ai voté pour quelqu’un qui a fait moins de 5% que je doit me taire, non ?
Je défends mes idées même si elles sont ultraminauritaire, je vois ça commun de devoir civique.
Après qu’est ce que je veux ?
Ben je suis tout de même très pragmatique et vote régulièrement PS (une fois sur deux tout de même), ça ne m’empêche pas de me dire qu’une révolution ne serait pas forcément un mal.
Donc si tu veux ma position par rapport à des partis je me balade entre la gauche du PS et la droite de la LCR en passant par le PCF (que je considère entre deux), ça dépend de mon humeur.
tu ne me réponds pas Yoko :
que désirerais-tu :
que l'EG gouverne ?
1/ elle ne veut pas gouverner, elle veut commander.
2/ au cas où elle "gouvernerait", ns serions ts "commandés" par un bord qui représente 6% des électeurs, c'est logique, d'après toi ?
[quote=“ricardo”]que désirerais-tu :
que l’EG gouverne ?
1/ elle ne veut pas gouverner, elle veut commander.
2/ au cas où elle “gouvernerait”, ns serions ts “commandés” par un bord qui représente 6% des électeurs, c’est logique, d’après toi ?[/quote]
[quote=“Yoko”]Après qu’est ce que je veux ?
Ben je suis tout de même très pragmatique et vote régulièrement PS (une fois sur deux tout de même), ça ne m’empêche pas de me dire qu’une révolution ne serait pas forcément un mal.[/quote]
Si tu veux de plus amples explication, je milite, débat, tente de convaincre mes concitoyen pour que l’extrême gauche fasse plus de 6%, mais je suis assez réaliste pour me contenter d’un centre gauche libéral au moment de certains votes.
[quote=“yoko”]C’est comme tu l’a dit un refus du débat qui est un point important de la démocratie.[/quote]Ah OK, désolé, je croyais que tu disais ça en ce qui te concernais.
Maintenant, oui, certaines entreprises fonctionnent comme ça, c’est leur logique d’entreprise, et je ne vois pas en pourquoi elles devraient respecter la démocratie. La loi démocratique oui, mais la démocratie, c’est pas leur raison d’être…
Maintenant, ça ne veut pas dire qu’on ne puisse pas lutter contre, en mettant en place les legislations nécessaires, et (et là tu va hurler) accompagner les délocalisations bonnes pour nous.
Ah ?! C’est quoi une bonne délocalisation ?
Avec la mondialisation si tu veut légiférer c’est avec au moins tout les pays occidentaux, ça n’a jamais parfaitement réussi.