C’est vrai que les moyennes cachent les disparités, mais si j’en juge par les prix des notaires :
immoprix.com/ipStat.php?zg=d … p=51&c=&a=
les prix à l’achat sur le 51 ont quand même un peu baissé depuis le plus haut de 2007 (sachant que ces prix sont en plus hors inflation) :
Ça ressemble a pas mal de villes moyennes en France (on serait plutôt à -15% sur mon coin).
[quote=“Madeba”]Le sucre semble assez intéressant pour la spéculation!
Le graphique longue tendance du bas est un peu effrayant (indice 100, stable, en 2004-2005, indice 210 en 2011, hyper volatil depuis 2007…[/quote]
Merci Madeba mais je ne sais pas trop comment prendre ce que tu écris ci-dessus. Je voulais juste illustrer un truc auquel je pense depuis quelque temps, pas avoir des opportunités d’investissement. Mon couplet sur les nouilles et le dentifrice ne visait juste qu’à illustrer le fait que la valeur de l’argent n’est lié qu’à la confiance des gens dans le système (l’économie n’est pas une science sociale pour rien tout de même).
Si la survenue d’une (hyper)inflation (tel que F. Leclerc le dit) est possible, alors c’est la valeur de l’argent (où la confiance des gens dans le système, cela revient au même) qui s’écroule. Auquel cas il vaut mieux avoir des nouilles et du dentifrice en stock plutôt que d’avoir des billets dans le matelas pour s’en acheter. Je rajouterai même qu’il faut, se loger, manger, se soigner et se laver tous les jours et que le bonhomme qui sait produire tous les biens nécessaires à ces besoins primaires sera plus “riche” que celui qui a des napoléons en or enterrés dans la cave qui feront le bonheur de futurs archéologues.
PS : j’ai entendu dire que les bourgeois allemands des années 30 (période de grande inflation) échangeaient leurs biens contre de la nourriture chez les agriculteurs.
C’est un leurre que nous impose ce système : Nous essayons d’avoir un bien qui nous appartiens, mais en fait c’est lui qui nous possède. Car dès que nous avons un “semblant de chez nous”, nous sommes toujours dans la crainte de le perdre…
Aussi petit à petit, nous n’avons plus qu’une pseudo identité monétaire établie sur la valeur de notre patrimoine. (le regard des autres y fait pour beaucoup )
J’ai une belle maison, une belle voiture; donc j’ai réussi: je suis quelqu’un. 
L’emprunt et une passerelle vers un avenir meilleur ? certainement, mais il y a un mais…Je n’irais pas plus loin, mais j’ai d’excellentes raisons de ne pas aimer les financiers.
Mais ce message n’a pas lieu de décourager les personnes qui voudraient avoir recourt à l’emprunt, pour essayer de faire avancer leurs projets, un seul conseil :
-Soyez vigilant
Oui l’emprunt c’est une sorte de “cage volontaire” très efficace pour maintenir le peuple biiiieeeen calme (Sarko ne voulait il pas d’ailleurs une “France de propriétaire” ?).
Les banques sont en définitive les vraies propriétaires. Le crédit agricole est d’ailleurs le premier propriétaire foncier de France par le biais des hypothèques.
Quand j’avais acheté mon “petit chez moi” il y a quelques années, je disais “bienvenue chez ma banque” aux amis qui venaient me voir 
Chacun sa philosophie … Je préfère vivre à crédit, que d’être mort riche !
Salut Debianhadic
Ok, il vaut mieux mourir pauvre en ayant vécu avec la “juste dose” de crédit permettant de “se réaliser” (achat de trucs productifs et de biens non/peu périssables (terrains agricoles, forêts, pierre, filet de pêche, méthaniseur (hé hé hé), etc ).
Le crédit ne devrait pas couvrir l’achat de biens périssables (bagnole, écran plat, et autre truc à durée de vie limitée). J’ai des proches qui vivent au USA (Detroit, la “ceinture de rouille” comme ils appellent ça), ils m’ont décrit les conséquences dramatiques du mode de vie à crédit à outrance qui sévissait là bas (saisies, expulsions, food stamps, queues (+ de 5000 personnes) pour l’accès à environ 200 (si je me souviens bien) aides au logement, recherche de bouc émissaire)… un déchirement social qui fait froid dans le dos!
Il y a aussi des gens qui portent plainte contre Philip Morris, parce que sur le paquet de cigarette il n’était pas indiqué que la cigarette donne le cancer …
Le crédit c’est pareil, ceux qui ont acheté, trois écrans plats, trois 4x4, une maison de 200m² des vacances à l’autre bout du monde à crédit, en négligeant, leur assurance santé, leur plan retraite et leur crédit alimentation/habillement/emmerdement de la vie de tous les jours … Sont juste crétin, et ce n’est pas parce qu’un organisme de crédit leur dit qu’ils peuvent avoir droit à une “réserve d’argent permanente” qu’il ne sont pas en droit de se demander s’il n’y aurait pas un piège !
Alors, dire qu’il y a une misère sociale à cause de l’endettement je trouve ça démago, qu’il y ait une misère sociale à cause du chômage, d’une mauvaise santé, d’une dépression … Et que tout ça se trouve mis en valeur par une crise de surendettement, c’est plus que courant, mais ce n’est pas la cause.
A propos, je suis un petit fumeur (une dizaine de clopes par mois), un ami qui a arrêté de fumer il y a deux ans, m’a donner un paquet (sous blister) de Malb… light, il est indiqué nulle part, qu’il y a une date limite de consommation sur les paquets; si jamais vous voyez dans la presse qu’un gars de presque 40 ans est mort à cause de consommation de tabac périmé, pensez à prévenir ma veuve, il y a surement un tas de pognon à se faire 
Ah oui, pour toi le milieu de la finance ne pousse pas à la consommation ? Nous sommes tous responsables de nos engagements.
Sans parler des banquiers qui se cache derrière leurs contrats pour te planter dès que l’occasion se présente, genre un défaut de paiement à 2 jours d’une échéance importante…
Les bons clients sont ceux qui ont du mal à payer, c’est bien connu ! Ca rapporte plus en frais prélevés…
Quand tu met ton fric à la banque, c’est la propriété de la banque, mais si ils se plantent, c’est toi qui perd ton fric 
Oui, il suffit d’utiliser un organe placé entre les deux oreilles.
Toute la journée on te baratine à la TV d’acheter le nouvel OMO (Coluche inside), pourtant tu ne te jettes pas sur le premier baril venu !
De la même façon, les FAI et autres mastodontes à abonnement, trouvent toujours un moyen de pressurer le moindre quidam qui a eu le malheur de penser qu’ils faisaient tout pour lui rendre service …
C’est la vie mon brave monsieur, tous pourris, ça n’empêche pas de réfléchir !
[quote=“debianhadic”]
C’est la vie mon brave monsieur, tous pourris, ça n’empêche pas de réfléchir ![/quote]
Je le sais bien, mais n’y a t’il pas un moyen d’améliorer les choses, plutôt que de laisser ce système “aller à volo”.
Financiers/états débloque des milliard pour sauver un truc en ruine, mais aujourd’hui des personnes crèvent de faim, et là 3x rien…
La fameuse crise de 2008, des milliards réinjectés dans un gouffre sans fond, des promesses de punitions pour les coupables, des millions de gens touchés dans leurs quotidien, a ce jour…en tout et pour tout 2 coupables, et rien ne change ???
Doit-on humaniser la finance…ou financer l’humanité ?
Ah! C’est évidemment du sarcasme, peut-être teinté d’un peu de cynisme…
Selon moi, la spéculation devrait être interdite, a fortiori sur l’alimentaire de base. Les arguments à la con du genre “le spéculateur régule aussi le marché”, c’est vraiment de la connerie en barre pour justifier l’injustifiable.
Et aussi arrêter la cotation instantanée sur les marchés, un des éléments du désastre ambiant.
Sinon, faut pas non plus exagérer avec l’Allemagne de Weimar et la brouette de billet pour acheter la baguette. C’est vrai que l’hyperinflation est un des cataclysmes possibles en économie, mais l’inflation actuelle semblent pour l’instant surtout due aux opérations des spéculateurs, ça semble donc facile techniquement de freiner ce train fantôme…Politiquement, c’est vrai que c’est une autre paire de manches…
[quote=“debianhadic”]Il y a aussi des gens qui portent plainte contre Philip Morris, parce que sur le paquet de cigarette il n’était pas indiqué que la cigarette donne le cancer …
Le crédit c’est pareil, [/quote]
Non, le crédit ce n’est pas pareil, encore moins le crédit à la consommation calibré pour tromper les gens. Tu peux parfaitement t’endetter ad vitam eternam sur un crédit revolving, sans avoir été déraisonnable sur la somme : c’est lié au mécanisme du crédit. Il suffit simplement que le différentiel entre les intérêts mensualisés et la mensualité soit faible : l’organisme propose alors aimablement des délais de remboursement. Ce différentiel (mensualité-interêts) peut même devneir négatif : l’emprunteur peut alors rembourser plusieurs fois la dette initiale.
C’est d’ailleurs pour ça que le gouvernement a légiféré sur ce genre de crédit, pas très loin de l’escroquerie.
Ah oui, pour toi le milieu de la finance ne pousse pas à la consommation ? Nous sommes tous responsables de nos engagements.
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L’angle d’attaque sur la société de consommation est un peu spécieux, car il implique beaucoup la responsabilité de l’emprunteur en cachant les éléments essentiels.
Tu t’exposes à des réponses du genre “l’emprunteur a vécu à crédit, bien fait pour lui” qui n’illustrent pas du tout le problème.
Les sociétés occidentales ont réorienté le modèle économique vers la rente au milieu des années 70 avec de fortes politiques dans ce sens dans les années 80 (Reaganomic, Thatcher…). Ceci passe par une pression sur les salaires, largement aidée par la “concurrence libre et non faussée” (TCE compatible 
). La croissance étant beaucoup portée par la demande interne, les libéraux ont résolu le hiatus non pas en lâchant sur les salaires, mais en institutionalisant le crédit 
On a parlé plus haut de l’immobiler, mais posez vous la question : les taux bas incitant au crédit ont ils permis de s’acheter plus facilement une maison ?
La réponse est non, évidemment. Les durées de crédits se sont allongées, donc les prix. En outre, ces prix sur le marché immobilier finissent de laminer l’enrichissement par le travail, en rendant marginaux les apports construits par l’épargne vis à vis du crédit immo.
[quote=“Madeba”]
C’est d’ailleurs pour ça que le gouvernement a légiféré sur ce genre de crédit, pas très loin de l’escroquerie.[/quote]
Le gouvernement a légiféré, parce que les emprunteurs étaient trop nombreux à ne pas savoir ce qu’ils faisaient, et donc a être piégés !
Ce n’est qu’un manque d’informations claires (opaques parce que voulues comme telle), quand on ne comprend pas quelque chose, on ne l’achète pas !! un crédit est un produit, il faut le prendre comme ça, on achète de l’argent, et cela a toujours un coût.
Combien de millions de citoyens n’ont jamais eu recours à ce genre de conneries ? Combien de millions de citoyens n’utilisent jamais les Cetelem et autres ? Le crédit ça s’apprends, on n’utilise pas les produits financiers comme un distributeur de cash !
Alors je persiste, j’ai l’habitude, l’utilisation de crédits n’est pas différente de la consommation d’autres produits (comprendre biens et services)
+1 et c’est pas du Google…
Bientôt le “droit” à l’endettement ? 
+1 et c’est pas du Google…
Bientôt le “droit” à l’endettement ? [/quote]
Oh non, mais moi quand j’investis, ce que coute un crédit…j’en fais ce que je veux !
Heureusement, il existe des alternatives : exemple
Pour être clair, je n’adhère pas non plus à cette idée d’emprunter pour consommer. Cependant…
Tous fautifs alors?
Piégés, en tous cas, c’est le mot 
Quand les gens sont “trop nombreux à ne pas savoir ce qu’ils font”, c’est une des pistes pour flairer les arnaques 
Il ne faut pas oublier que certaines personnes font confiance aux gens en face d’eux, ou simplement ne peuvent pas comprendre.
En outre, si je suis ta logique, les lois protégeant le consommateur ne servent à rien, puisque c’est à lui d’être informé. Où placer la limite ?
Mon (humble) opinion est
Tous ces problèmes de surendettement ne sont évidemment pas survenus à l’insu des prêteurs : c’est organisé! Que l’emprunteur soit ou pas bien informé, est ce légitime de faire rembourser N fois le montant initial?
En 1 seule ligne dans le code, avec un simple test, je sais quand l’emprunteur ne pourra plus rembourser et je peux arrêter le système. C’est ça que la loi devrait imposer!
Bien sûr, tout s’apprend, reste à voir où tu mets la limite…
Je crois que tu serais surpris si tu demandais à 10 personnes combien elles rembourseront pour un crédit immo à 200 000€ sur 25 ans à 4%
En outre, j’ai bien peur que certaines personnes y ont vu un échappatoire à la baisse des salaires.
[quote=“debianhadic”]
Alors je persiste, j’ai l’habitude, l’utilisation de crédits n’est pas différente de la consommation d’autres produits (comprendre biens et services)[/quote]
D’accord sur le principe de l’acheteur informé, et même pour les fauteurs, une ptite punition pour qu’ils se méfient avant d’y regoûter :pèrefouettard:
Mais je ne vois pas d’autre biens ou services qui soient “rechargeables” et que l’on peut finir par payer N fois
(à part peut être les services de chambre à New york, mais c’est un cas particulier )
Tous les systèmes de location sont bien pires, tu payes toute ta vie pour habiter dans un logement que tu aurais payé en 20 ans …
Ne te méprends pas sur ce que je dis, je suis contre ton avis ou tu dis qu’un crédit c’est différent en terme de consommation, je ne cautionne en aucun cas les organisme de revolving, et de crédit à la consommation.
En France il est tabou de parler d’argent, donc il n’y a pas de formation basique en matière de finance (prêt, bourse, placement, épargne) donc la majorité des gens se font berner par des gens qui leurs disent que grâce à des produits financiers, ils vont augmenter leur pouvoir d’achat !
Mais je sais aussi comment font un paquet d’accroc à la consommation, quand ils remplissent leur déclaration de charges financières auprès de ces mêmes organismes …
Il manque quelque chose de fondamental en France, c’est le droit à la faillite personnelle, quand rembourser tes dettes t’empêche de manger ou de te soigner ou de te loger, l’État doit déclarer ta faillite, et effacer ta dette, les commissions de surendettement, ce n’est pas assez.
[quote=“debianhadic”]
Il manque quelque chose de fondamental en France, c’est le droit à la faillite personnelle [/quote]
Ca apporterait quoi de plus ?
@Terix : Le crédit coopératif fait parti de la BPCE (banque populaire) http://www.bpce.fr/le-groupe/organisation/les-entreprises-du-groupe
La faillite personnelle aux USA : “un citoyen qui se retrouve, sans fraude, dans une situation économique désastreuse a le droit de tout abandonner et repartir à zéro”. En France (sauf Alsace et Moselle je crois) le créancier te saisi et s’il n’a pas tout recouvré il te demande de continuer à payer le reste de ce qui lui est dû. Se retrouver dans la rue peut être moins désastreux que de devoir payer toute sa vie pour quelque chose que l’on n’a plus.
@Debianhadic : pardonne moi mais je trouve tes propos “un tantinet” excessifs … et pour l’image du tabac, sa nocivité n’a été évidente pour tout le monde que très tardivement …peut être comme le seront d’ailleurs certaines formes de crédit, va savoir…
Pour toutes les formes de crédit, j’ai pas franchement l’impression que dans des pays où l’argent n’est pas un tabou (comme aux usa) il y ait moins de gens à tomber dans l’ornière de l’endettement. Enfin, je n’ai malheureusement pas le sentiment qu’une “meilleure formation à l’argent” des emprunteurs soit la solution ultime tant l’imagination des banques est grande pour rendre les packages vendus polymorphes et chatoyants (voir l’exemple du CFF (1) qui a fait des subprimes à la française en douce alors que les emprunteurs étaient sûrs que leurs prêts étaient capés).
Aucune mesure n’a été prise suite à la crise de l’endettement de 2008 pour limiter le champs d’action de la finance. Les mêmes causes produiront les mêmes effets dans le futur. Si le crédit, c’est prendre un risque en faisant un pari sur l’avenir, et bien perso je suis plutôt dans une dynamique de réduction de mon endettement.