C’est normal, et de la même façon, si le prix du blé est multiplié par deux lors de la récolte, le négociant va faire une belle commission quand il revendra ce qu’il a acheté un an avant, et il ne devra rien reversé au producteur.
[quote=“douarn”]
2/ je te suis dans ton raisonnement anthropo. Toutefois, ce que j’essayais (maladroitement peut être) d’expliquer c’est que la quantité d’argent à disposition des organismes financiers deviendrait tellement importante qu’elle “pilote les cours” en spéculant sur les marchés des mat. prem. En d’autres termes, s’il y a la réalité physique des productions d’un côté, est ce que la perception, la psychologie et la force de frappe financière des marchés de l’autre ne deviennent pas prépondérants ?
merci[/quote]
Toutes les études montrent que les “purs spéculateurs” n’ont toujours qu’un effet minime sur le cours du sous-jacent.
[quote=“debianhadic”][quote=“douarn”]
1/ l’achat “à l’avance” du blé par un organisme qui devrait en faire x tonnes de farine (c’est pour l’exemple) doit faire l’objet d’un contrat ou quelque chose qui ressemble non? A te lire debianhadic, il n’y aurait donc pas de pénalité si le fournisseur ne peut lui fournir la quantité de blé prévue? Cela me semblerait pour le moins étrange…
[/quote]
C’est normal, et de la même façon, si le prix du blé est multiplié par deux lors de la récolte, le négociant va faire une belle commission quand il revendra ce qu’il a acheté un an avant, et il ne devra rien reversé au producteur.[/quote]
Il ne parle pas de valeur mais de quantité.
Comment le producteur peut être certain de produire les X tonnes de blé qu’on lui a acheté avant qu’il soit produit. C’est exactement la célèbre maxime “vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué”.
Mais au vu de la réponse d’Antrhopo il semblerait que le paysan soit certain dans le pire des cas de produire X tonnes et il ne vend à l’avance que cette quantité alors qu’au final il éspére bien produire 3X tonnes. Et il vendra les 2X tonnes au prix du marché au moment où il sera récolté (à moins qu’il ai de quoi stocker pour vendre au bon moment)
les marchés a termes sont des marchés a echéance, c’est pour ça qu’ils ne sont pas déconnectés de la réalité, et c’est pour ça que les bulles spéculatives sont moins impressionnante que sur du marché boursier.
En fait quand tu vends du blé sur le marché a terme, tu vends a une date dans le futur un lot de 50 tonnes de blé à une densité de minimum 76 kg/hl, minimum 11% de proteines, 2% maxi d’impurtés, 2% maxi de grain cassés. c’est du blé “aux normes” de commercialisation.
en échange tu reçois un bon disant que tu as ouvert une position “vendeur” sur le marché. en face il y a bien eu un acheteur pour acheter tes 50 tonnes il a un bon disant qu’il a une position “acheteur” a ce prix. en echange je dépose une somme sur mon compte. c’est le “dépot de garantie” il assure a l’acheteur que je suis solvable.
le truc, c’est qu’a l’écheance il faudra livrer le blé dans un port, ce qui ne m’interresse pas du tout! pas envie de prendre mon tracteur pour faire 300 bornes et emmener ça à rouen!
je vais donc racheter ma position “a terme” au moment ou je vendrai mes 50T de blé “physique” au négociant du coin. de même l’acheteur revendra sa position pour acheter du blé à son négociant du coin, ça lui evitera d’aller le chercher au port. sur le marché a terme on s’echange des positions, jamais de grains en réalité.
la ou ça se complique,pour le marché, c’est d’equilibrer les posistions “acheteur” et “vendeur” de sorte que chacun des vendeurs puisse racheter ses positions a tout instant et que chacun des acheteurs puisse revendre ses positions. et cela qu’elle qu’est pu être l’évolution du cours entre le moment de l’achat et de la vente, l’essentiel c’est que ça travaille “à somme nulle”.
C’est fait via des “appels de marges” tout les soirs par la chambre de compensation. en gros si j’ai une position vendeur de 50 Tonnes et que le cours monte de 10 euro, le soir la chambre de compensation va venir prelever 500 euros sur mon compte, pour les verser sur le compte de celui qui a une position “acheteur”. et inversement si le cours baisse.
Lorsque je vais racheter ma position, en fait je vais rendre mon bon, mais si le cours a augmenté de 10 euros/T, il manque 500 euros sur mon compte et j’ai perdu de l’argent sur le marché a terme, pas grave, sur le marché physique , le cours a lui aussi augmenté de 10€/T, du coup, je recupères ma mise. inversement si le cours a baissé de 10 euros, j’ai 500 euros de plus quand je vendrais le physique 500 euros de moins. j’ai fixé le prix à l’avance.
biensur j’ai simplifé, mais c’est ça le système.
en fait sur le marché de chicago, les opérateurs sont obligés de dire s’il sont “vendeurs” “acheteurs” ou “spéculateurs” et a chaque instant il est possible de connaitre le nombre de positions ouvertes par chacune des catégories, ce qui permet de relativiser une hausse phenoménale et de dire si elle est due a la spéculation.
en europe cette distinction n’existe pas, ce qui pose effectivement quelques problèmes d’interprétation.
@Blacksad, c’est exactement ça. perso je travaille avec ma moyenne quinquennale de rendement et je n’engage que maxi 70% de cette moyenne avant récolte.
exactement, c’est pour ça que pour aller sur les marchés a terme, faut avoir une trésorerie assez balèze pour faire face aux appels de marge.
moi je vends du blé que j’ai, et je ne m’amuses pas a spéculer (vendre des lots que je n’ai pas) et je deboucles mes positions en même temps, donc c’est au moment ou je vends mon blé physique que je touche mes sous.
et un spéculateur? en fait les spéculateurs utilisent très peu les marchés des commodities pour se faire du fric, pas assez rentables peux eux, mais ils s’en servent comme valeur refuge. en général on voit arriver les speculateurs lorsque deux marchés corrélés (genre le blé et le maïs) sont complètement dé-correlés par rapport aux moyennes habituelles. du genre, je dis n’imp pour schématiser: le maïs vaut 10 euros de plus que le blé alors que d’habitude c’est l’inverse. là en jouant sur les 2 marchés en ayant des positions opposées il y a moyen de sortir un peu de pognon. au moment ou les marchés se remettent comme d’habitude.
@ anthropo
Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris au mécanisme. Vendeur et acheteur s’échangent du “blé-papier” en fait non? In fine l’acheteur peut avoir du blé physique produit à 300 km par un autre vendeur qui lui l’aura produit et stocké l’année d’avant pourquoi pas, c’est ça ?
Est ce que ces mécanismes se sont accompagnés de l’apparition d’intermédiaires financiers qui prennent leurs marges à chaque changement de position (j’imagine que oui) ? As tu une idée de ce que représente ces ponctions dans le prix final du blé ? Est ce qu’il est idiot de dire que les avantages que tirent le producteur sur le plan de sa tréso et les intermédiaires financiers (appelons les comme cela) du marché à terme est finalement supporté par le consommateur final ?
Peut être n’a tu pas été concerné par les intempéries de 2007. En Bretagne, mes voisins d’alors ont subit des intempéries (pluies exceptionnelles tout l’été). Le résultat : toutes les récoltes étaient nazes (grains germés sur pied, fusarium, grains noirs et presque vides). Bref je ne sais pas la suite de leurs histoires mais si la quantité de blé pouvait probablement être honorée, la qualité n’était pas au rendez vous, et de loin. As tu une sorte d’assurance pour te prémunir contre cela, où est ce que les producteurs comptent sur l’état pour jouer le pompier (fond “calamité agricole”).
En théorie, peut il y avoir en circulation plus de “blé-papier” que de “blé-physique (en quantité et/ou en qualité)” si les stocks sont bas, si certains pays restreignent leurs exportations, si les demandes des pays émergeants sont fortes, si on a des calamités agricoles au 4 coins du monde (feu en russie, sécheresse en australie et au usa, intempéries en france,…), si … ?
J’ai cependant le sentiment que les discours entre les uns et les autres sont pour le moins tranchés. J’ai pas cherché plus que cela, mais ce serait intéressant d’en faire la typologie. Perso et jusqu’à preuve du contraire, j’aurai plutôt la grille de lecture suivante :
les banques d’affaires tiennent le discours selon lequel la spéculation a un effet minime (pourtant Goldman Sachs a sorti une étude affirmant que les cours du baril iraient à plus de 200 dollars (prédiction auto-réalisatrice?) et a accumulé une position énormissime sur le cuivre ces derniers mois (désolé j’ai plus la source))
Bruxelles, les chefs d’états, certaines agences internationnales (FAO, FIDA, PAM) tendent à tenir le discours inverse dirait on.
Enfin, si j’en crois l’article suivant : http://lecercle.lesechos.fr/entreprises-marches/finance-marches/221133202/lor-baril-ble-et-chine la tendance de fond à l’augmentation des cours est soutenu par la demande des pays émergeants. La spéculation serait à l’origine d’une volatilité pouvant être importante : [quote]La faillite de Lehman Brothers suivie du sauvetage in extrémis d’AIG en septembre 2008 fit souffler un vent de panique sur Wall Street et sur toutes les places boursières de la planète que des acteurs financiers avaient anticipé en se repliant successivement sur les céréales, le pétrole et le dollar. Les cours du blé et du baril sont montés en flèche pendant une brève période en 2008. Après une chute brutale, ils ont repris leur ascension en 2010 pour se retrouver au même niveau en décembre (en termes d’indice). Cette flambée des prix de 2008 montre sa nature spéculative.[/quote]
Il semblerait donc que les purs spéculateurs puissent influer fortement les cours donc, me trompe-je?
évidemment; on a rien sans rien. c’est ça qui te gêne?
pour la seconde partie de ta question, il existe des assurances récoltes qui permettent de se prémunir contre le risque. je te rappelles quand même, si tu est bien renseigné, que la profession agricole finance pour partie le fond calamité agricole, donc si l’état fait le “pompier” c’est pas entièrement aux frais du contribuable.
Oui dans le sens ou elle amplifie le mouvement. mais dans le cas du riz qui a été évoqué, c’est bien parceque la production n’est pas au rendez vous que les prix montent et que certains viennent spéculer, penser que parceque certains spéculent,le riz est cher, c’est se tromper. les fondamentaux ont toujours raison, et c’est bien l’equilibre offre/demande qui fait le prix.
excuse moi anthropo, j’éditais et complétais le message pendant que tu y répondais… ma faute
[quote=“Anthropo”]c’est bien parceque la production n’est pas au rendez vous que les prix montent [/quote] c’est clair, et c’est bien pour cela que je trouve que la spéculation ne doit pas jouer sur les matières agricoles. Cette période de riz cher a suffisamment affamé de monde pour que la spéculation ne viennent pas en rajouter une couche en se faisant de l’argent sur la bête.
bah oui, au niveau de l’ethique on ne peut qu’être d’accord avec toi…
tiens j’ai jeté un oeil sur mes archives, et en 2007 2008 quand le prix a flambé, le ratio stock sur consomation du blé était autour de 55 jours (compte tenu des besoins logistiques c’est très peu) un niveau plus vu depuis 1970, il va sans dire qu’en 70 la demande n’était pas la même. ça c’est l’element fondamental de la vraie vie qui a fait monter le prix. ensuite les speculateurs sont venus profiter de la tension sur le marché. ça tombait bien, ils savaient plus ou foutre leur pognon…
[quote=“Anthropo”]ils savaient plus ou foutre leur pognon.[/quote] dont celui qu’ils avaient reçu au titre de leur renflouement avec ordre de le réinvestir dans l’économie réelle… ben non il a servit à spéculer…
J’ai ajouté des trucs dans mon message et en particulier sur ce que j’ai appelé “blé-papier” c’est faux ce que j’ai mis tu penses ?
pas grand chose au final, ça coute entre 15 et 20 euros pour passer un ordre sur un lot de 50 tonnes,c’est même peanuts comparé aux différents couts.
si tu prends le cours du matif barchart.com/quotes/futures/MLX11 (putain +8 aujourd’hui, il y a du avoir une annonce sur le marché, genre les exports ukrainiens vont être encore bloqués? faudra que je jardinne demain, pour trouver la raison)
donc… 192 à la cloture ce soir. c’est un prix rendu rouen FOB url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Free_On_Board[/url] pour avoir mon prix physique il faut que je deduise " la base":les frais de transport, la marge de mon collecteur de cereales, les frais portuaires, les taxes,… au final je ne toucherai que 170 euros la tonne en physique sur un tel prix. (ça tombe bien c’est pile poil mon cout de production pour 2012 il y a de fortes chances que je vende encore un peu de blé demain, vu le contexte economique, il y a peu de chance d’avoir ce prix en juillet prochain, alors que mon cout de production lui ne baissera pas)
ce qui est drole, c 'est que parfois, quand il manque vraiment de marchandise les prix physiques sont plus élevés que les prix matif, typiquement le physique FOB moselle a été souvent en surprime par rapport au matif en colza cette année, preuve d’un vrai manque de marchandise.
[quote]Est ce qu’il est idiot de dire que les avantages que tirent le producteur sur le plan de sa tréso et les intermédiaires financiers (appelons les comme cela) du marché à terme est finalement supporté par le consommateur final ?[/quote] non c’est pas idiot, mais c’est sans commune mesure avec la marge que se fait leclerc quand il te vends ton paquets de BN a base de blé (blé représentant environ 5% du prix de ton BN), il faut relativiser.en plus leclerc paye ses fournisseurs a 60 jours fin de mois, pendant ce temps, il va placer les sous de ton paquet de BN pour gagner des interets, et ça m’etonnerai qu’il spécule sur les commodities
pour le blé papier, il y a environ 3 fois plus d’echanges en papier qu’en physique. mais comme je l’ai déjà dit, c’est un jeu a somme nulle, un crack est donc difficilement envisageable, puisqu’a terme, il ne reste que le physique, c’est different la bourse a ce niveau. on est sur de pouvoir refermer les positions de tout le monde tout les soirs avec les appels de marge et les dépots de garantie (et si le marché s’exite vraiment, c’est meme fait plusieurs fois par jour)
Mmmmmh, la réponse est à 2 niveaux non ? Pour faire caricaturalement simple :
1- les consommateurs dit riches payent proportionnellement peu parce qu’ils consomment des produits à forte valeur ajoutée (choco BN)
2- les consommateurs dit pauvres payent proportionnellement beaucoup plus parce qu’ils consomment des produits à faible valeur ajoutée (farine de blé, maïs tortilla, riz et brisure de riz, semoule de blé dur, …)
Donc, si je ne dis pas une bêtise, le marché à terme ferait il donc payer proportionnellement beaucoup plus aux pauvres les avantages dont il fait bénéficier ?
Cela te semble imaginable que les positions soient bouclées à terme en quantités mais pas en qualité (à cause d’un épisode climatique estival de type 2007 par exemple) ?
PS : merci anthropo, j’aurai appris des trucs aujourd’hui!!
en effet, mais il faut relativiser le “cout” du marché (de l’ordre d’un euro tonne dans le cout total), qui ne représente pas grand chose par rapport au frais de transports (20 euros/T) par exemple qui lui est très volatil en fonction du prix du pétrole ou du prix des routes maritimes (un autre problème en 2008, des gros problèmes logistiques sur les bateaux).
il y a eu un effet d’aubaine, mais si le cours s’est cassé la gueule, c’est parceque la récolte était abondante et de qualité partout dans le monde et qu’il y avait beaucoup de disponibilités.
sur le marché a terme on ne tiens pas compte de la qualité, contractuellement on considères toujours que le blé est de qualité standard (76/11/2/2).
par contre sur le marché physique la qualité est prise en compte. il y a une grille de plus et moins value sur les protéines. Par exemple si j’en ai plus que 11% standard, genre 12 ou 13%, alors le négociant me paiera quelques euros de plus (la cerise sur le gateau) car le client final est pret a payer plus, par contre si il n’est pas de qualité standard alors il y aura des réfactions, pour financer la remise aux normes. ainsi un lot a 10% de protéines sera mélangé avec un lot à 12% pour le négociant pour faire 2 lots aux normes.
en fait tous les mois tu as la publication d’un rapport aux états unis (par l’United stade departement of Agriculture, USDA nass.usda.gov/Publications/) qui fait l’etat des stocks mondiaux, des consommations, et l’etat des cultures (par estimations de rendement) ce qui permet de dresser un bilan mondial, et de voir son évolution. en france je crois que c’est l’ONIC qui sert a collecter ces données au près des différents opérateurs (négoces, coopératives) qui sont obligés de faire une déclaration mensuelle de leur activité.
ça reste statistique et soumis à interprétation, car on ne peut pas faire confiance aux annonces russes ou chinoises à qui il arrive de “manipuler le marché” par des annonces bidon, alors que les annonces de l’europe et des USA sont considérées comme fiable.
il faut tenir compte aussi du rythme des exports dans les ports, ce qui dépends de plusieurs facteurs (cout du fret rendu chez l’acheteur, parité en dollar, certificats d’exportations autorisés, moyenne pluriannuelle des volumes etc.) et du rythme des achat par les autres pays.
OK merci pour toutes ces explications antrhopo, j’y vois beaucoup plus clair maintenant. Oserais je te demander ta profession ? tu bosses pour une coop’ ? tu es céréalier ?
Je suis Agriculteur et éleveur de porcs, je fabrique l’aliment de mes porcs avec les céréales produites sur mon exploitation, le surplus est vendu, ainsi que le colza.
Maintenant que tu as compris le principe de base des marchés a termes, on peu compliquer un peu avec les options, put et call.
bon sans dec, je suis pas un hyper spécialiste des marchés, mais j’ai illustré ici l’utilisation que je fais des marchés a termes dans le but de péréniser mon activité, et j’espère avoir démontré que les spéculateurs sont utiles sur le marché, dans une certaine proportion, et c’est bien là que le bas blesse, c’est que face à un marché omniprésent, la “moralisation” doit être apportée par la politique, il faut donc des politiques et des lois fortes pour réguler, et c’est là le problème actuel, il n’y à que des branquignoles.
