Et même sans être anar’ j’apprécie beaucoup la puissance de sa philosophie.
[quote=“MisterFreez”]
L’anarchie c’est pas la destructuration de la société ?[/quote]
Une définition simple de l’anarchie selon moi:
L’anarchie c’est structurer la société autour de l’Homme.
Une autre (plus sociologique):
L’anarchie est un type de société dans lequel le seul type d’institution est la convention.
(je fais confiance aux anar’ pour qu’ils me corrigent 
)
[quote=“Lucci”]L’anarchie c’est structurer la société autour de l’Homme.[/quote]Bonne définition aussi… 
La socio… j’y touche pas… alors je ne saurai te dire pour la deuxième… 
mais ça me semble pas mal…
Une autre définition que j’aime assez: ma “signature”… “La liberté comme base, l’égalité comme moyen, la fraternité comme but.”…
édit: oui oui … très puissant le petit Bakounine… surtout quand on sait que c’était un “prince” qui a refusé son “titre” pour l’Anarchie…
J’aime bien celle ci aussi
Hum, ça fleure un discours bien appris…
(Ce point m’intéresse 
). Non, ou bien il faut virer le capital et là tu es mal parti. Les cotisations sociales supposent que le seul apport vient du salariat ce qui est une abberation. Quand je serais dictateur, j’étendrais les cotisations sociales à tout revenus y compris les gains au loto, les dividende d’action, n’importe quoi qui fait rentrer de l’argent y compris les heures sup.
[quote]
Oui elle est injuste mais efficace. Si elle rapporte beaucoup c’est pas la faute à la société de consommation (puisque qu’elle en est l’un des fondements). Si elle rapporte c’est parce qu’elle existe.
[/quote]Là je n’ai rien compris et je ne pense pas que ça ait un sens. La TVA est un des fondements de la société de consommation??? La société de consommation est une société où l’équilibre réside dans la fuite en avant: On travaille pour gagner de l’argent pour pouvoir exister dans la société donc (ici, dans ce type de société) pour consommer, On trouve ce travail en fabriquant ce que les autres consomment. Tout ce qui est un frein à ce cycle est néfaste. À ce titre la TVA est nocive pour cette société. Cependant, en taxant indifféremment les gens, elles favorisent les gros consommateurs et est à ce titre meilleure pour la dite société de consommation que l’impot sur le revenu. Les cotisations sociales, uniquement sur le revenu du travail constitue un solution encore meilleure: elles ne touchent que les salairiés (y compris à travers les cotisations patronales) et donc épargent les consommateurs intéressants: ceux qui ont suffisamment d’argent pour avoir l’essentiel de leurs revenus à partir du capital. Enfin, la phrase «La TVA rapporte car elle existe!» est avérée de même que «Je respire parce que j’existe».[quote]
Je ne suis pas anar’, je suis riendutoutiste. Mais il est exact que j’aime le vocabulaire anar’, je trouve qu’il sonne bien. Si tu tiens à m’enfermer dans un paradigme, je suis constructiviste…[/quote]
On retrouve aussi un coté poujadiste avec les «tous pourris» et la grande théorie de «nous tous» (les bons en notant qu’à mon avis tu vas m’exclure de cette catégorie…) contre les autres (les méchants), avec comme principe qu’un homme est déterminé parce sa position sociale et non son comportement et ses opinions (ce qui m’a fait claquer la porte de LO il y a des années). Cf le couplet sur la justice forcément faite pour défendre les gros et les puissants. C’est très agréable de se sentir meilleur.
[quote]
Pourquoi parles tu de ça ? Si c’est pas l’état c’est e privé ? Voilà un discours digne de PS. Non, à l’origine les cotisations ne sont ni gérés par l’état ni par le privé. Quand je parle de prolétariat ou de salaria (c’est la même chose), je parle de la somme des salariés organisés en institutions de régulation. Aujourd’hui ce sont les syndicats, mais ça pourrait être une autre forme, j’en ai rien à faire.
[/quote]Que crois tu qu’est l’état sinon cette fameuse organisation… Sauf que toi tu veux virer des gens et réinventer la roue: tu imagines bien sûr qu’une organisation opaque (comprendre non controlé) comme un syndicat sera mieux que le système public actuel avec ces dispositifs de controle. C’est vrai que c’est forcé car, émanants du salariat, les dirigeants de cette organisation ne peuvent être que bons.[quote]
Pas de grande différence. L’un agit au service de l’autre.[/quote]
Oui oui, je te suggère d’aller voir dans les pays anglo saxons où l’assurance santé est privée comment ça se passe.
Et là ça devient accablant. Je te suggère d’aller à Ivry expliquer tout ça aux gens. La CMU a été un immense progrès qui a soulagé énormement de personnes (même si ça n’est pas la solution, ça a été LA solution pour beaucoup de personnes). Ton discours sur la CMU est ridicule, la seule chose qui me soulage est de savoir que tu ne le tiendrais pas deux secondes en situation réelle en dehors de ton petit cocon douillet. Je te suggère de relire un petit peu tout ce dont tu te voudrais te réclamer et puis de sortir un peu et d’ouvrir les yeux.
[quote=“Junichirô”][quote=“Num’s”][quote=“ricardo”]Pourquoi tu écris au singulier ? 
[/quote] j’essaie de ne pas trop en faire mais bon…
[/quote]Remarques très singulières, ma foi.[/quote]Je viens de comprendre… merci ricardo… très fin…
C’est moi la faute?!? 
ben vi… le temps que ça arrive au cerveau…
quote=“fran.b”(ce qui m’a fait claquer la porte de LO il y a des années)(…)[/quote] 
… comme quoi… la prise de conscience existe!!!
Pourquoi t’es pas nanar toi? tu me semble être assez intelligent… …
[quote=“Num’s”]quote=“fran.b”(ce qui m’a fait claquer la porte de LO il y a des années)(…)[/quote] 
… comme quoi… la prise de conscience existe!!! 
Pourquoi t’es pas nanar toi? [/quote]
Lis mes posts sur Pause Café, tu te feras une opinion sur ce que je pense. Mais ça ne m’empêche pas de réagir quand je crois qu’il le faut.
[quote=“fran.b”]Lis mes posts sur Pause Café, tu te feras une opinion sur ce que je pense.[/quote]Promis… je lirai… mais je pense qu’on est sensiblement du même bord… à quelques détails près… mais bon si t’es resté trostsk’… je vais avoir du mal… juste une veille rancune (enfin… pas qu’une…) …
Autrement dit, seuls les smicards ont droit à des égards. Si tu es cadre sup (> 3000€/mois), tu es un "méchant", pourquoi faites-vs des études mes enfants ?
Perso, j'ai été smicard, je dois donc être un "bon" à tes yeux.
Ce qui me gêne, c'est que j'ai tt fait pour que mes enfants ne le soient pas, en m'efforçant de leur faire faire des études.
Rslt, ils sont devenus cadre sup et donc, ce sont des "méchants" ... à tes yeux. :unamused:
Drôle de société que la tienne où la valeur d'une personne se mesure à son salaire. :cry:
Au fait, quel est ton âge et quelle est ta situation ?Autrement dit, seuls les smicards ont droit à des égards. Si tu es cadre sup (> 3000€/mois), tu es un “méchant”, pourquoi faites-vs des études mes enfants ?
Perso, j’ai été smicard, je dois donc être un “bon” à tes yeux.
Ce qui me gêne, c’est que j’ai tt fait pour que mes enfants ne le soient pas, en m’efforçant de leur faire faire des études.
Rslt, ils sont devenus cadre sup et donc, ce sont des “méchants” … à tes yeux. 
Drôle de société que la tienne où la valeur d’une personne se mesure à son salaire. 
Au fait, quel est ton âge et quelle est ta situation ?
[quote=“ricardo”]Les bas salaires vont dépenser 100% du revenu, donc l’assiette est de 100%. Le cadre sup va épargner, l’assiette d’imposition sera inférieure.
Autrement dit, seuls les smicards ont droit à des égards. Si tu es cadre sup (> 3000€/mois), tu es un “méchant”, pourquoi faites-vs des études mes enfants ?
Perso, j’ai été smicard, je dois donc être un “bon” à tes yeux.
Ce qui me gêne, c’est que j’ai tt fait pour que mes enfants ne le soient pas, en m’efforçant de leur faire faire des études.
Rslt, ils sont devenus cadre sup et donc, ce sont des “méchants” … à tes yeux.
Drôle de société que la tienne où la valeur d’une personne se mesure à son salaire.
Au fait, quel est ton âge et quelle est ta situation ?[/quote]
Je pense que c’est juste une remarque sur l’injustice de la TVA. Vu ton avatar, je ne vois pas pourquoi tu t’offusques?
[quote=“ricardo”]Drôle de société que la tienne où la valeur d’une personne se mesure à son salaire. 
[/quote]quote="Num’s"le salaria… c’est une forme d’esclavage et de hiérarchisation moderne… en quoi une heure de la vie d’un rmiste, chomeur ou smicard vaudrait “moins” qu’une heure de la vie d’un cadre ou d’un patron? (…)[/quote]je sais pas si ça répond à ta question, mais pour moi le salaria est un esclavage…
[quote=“Junichirô”]
Je pense que c’est juste une remarque sur l’injustice de la TVA. Vu ton avatar, je ne vois pas pourquoi tu t’offusques?[/quote]
Non, c’est plus profond.Ricardo s’offusque qu’une personne soit entièrement jugée sur le fait de ne pas être salariée. En clair Lucci sous entend clairement que chacun est déterminé par son milieu social et sa naissance et non par ses actes et ses opinions. Tout le monde naît dans un environnement social et c’est incontournable, par contre rien n’oblige à soutenir le «camp» de la naissance, en fait même paa n’est pas si manichéen.
Éventuellement, Lucci dit qu’ils peuvent renier ce qu’ils sont de naissance et passer au statut de «gentils bourgeois» (Ah, ce cher Bakounine).
Oui mais ceci, c’est exactement ce que défend l’extrème droite: le statut par l’origine et pas par les actes. Là dessus, je ne vois aucune différence entre l’extrème gauche et l’extrème droite: seules diffèrent les personnes visées (et encore, ça dérape, j’ai entendu des horreurs de la part de gens de LO)
Comment places tu dans ton cadre le chauffeur de taxi, possesseur de sa licence et de son taxi mais qui paye une fortune pour être dans le réseau G7, idem pour certains franchisés qui prennent tous les risques financiers en possédant leur entreprise et qui payent une franchise (=rente) à la boite dite mère. Sont ils exploités ou exploitants.
C’est le discours assez classique de l’extrème gauche: une situation figée dans un modèle social datant du 19ième siècle avec une logorrhée de mots devenus inadaptés: le salariat d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le salariat de l’époque de Bakounine: Par exemple, le sort d’un salarié est largement comparable sinon meilleur que celui d’un artisan ce qui était complètement faux il y a un siècle.
Il y avait eu un débat assez identique sur ce sujet avec Ezzra je crois il y a un an…
[mode parenthèse orthographique]
[quote]ricardo a écrit:
Drôle de société que la tienne où la valeur d’une personne se mesure à son salaire.
Num’s a écrit:
(…)le salaria… c’est une forme d’esclavage et de hiérarchisation moderne… en quoi une heure de la vie d’un rmiste, chomeur ou smicard vaudrait “moins” qu’une heure de la vie d’un cadre ou d’un patron? (…)
je sais pas si ça répond à ta question, mais pour moi le salaria est un esclavage… [/quote]
D’un coup je doute lorsque je vois se propager l’écriture du mot salariat sans ‘t’. C’est une subtilité orthographique du mot ou bien la recopie (inconsciente j’espère!) d’une faute?
ceci dit, je me garderai bien de donner des leçons d’orthographe vu mon niveau parfois très approximatif! c’est la répétition de la faute qui m’a interpellé.
sur ce, bonne continuation dans cette discussion très intéressante 
[/mode parenthèse orthographique]
Et oui.
L’ennemi n’est pas une autre classe, il est le systême de classes.
L’équipe politique actuelle l’a bien compris qui resegmente une société relativement uniforme en réalimentant le sentiment d’appartenir à des “classes”, des corps, des categories socio professionnelles, des lobbies, ou à des communautés variées et aux interets divergents.
“Divide ut regnes” disait Machiavel.
Et c’est AMA une fois de plus une approche Marxiste qui peut nous faire tous causer à gauche un peu de manière uniforme, car le problême de base est bien revenu à un problême de répartition de la valeur produite entre celui qui finance la production et celui qui l’effectue.
A quoi on peut ajouter un zeste de ressources planétaires limitées qui nous oblige à réflechir sur comment continuer à créer de la valeur et la répartir équitablement avec une contrainte à terme de 100% de renouvelable.
[quote=“ours-blanc-”]D’un coup je doute lorsque je vois se propager l’écriture du mot salariat sans ‘t’. C’est une subtilité orthographique du mot ou bien la recopie (inconsciente j’espère!) d’une faute?[/quote] c’est une (re)copie d’erreur… mais bon… vu l’heure de mon post…
Non non, je pense que c’est juste parce que les longues tirades impliquent un défaut d’attention
Fran.b pour ne pas être trop long je ne vais pas reprendre un par un tes préjugés républicains (pour ne pas dire catho-sociaux-démocrate-moraliste). Surtout que, et je ne m’y suis pas trompé, tu me critiques sur des propos que je n’ai pas tenus.
Mais je vais reprendre des points intéressants (à mes yeux).
Toute richesse est issue du travail. Et « l’argent » n’est qu’une construction sociale, un étalon de valeur. Pour toi la richesse est la monnaie ? T’auras l’air malin si y’a rien à acheter !
Pour illustrer, les dividendes sont le fruit du travail : pas de travail pas de valeur ajouté, pas de profit pas de dividende (cf les économistes classiques, je te conseil Sir A. Smith).
Bon c’est de la logique pure : la cause n’est pas le résultat.
[quote]
avec comme principe qu’un homme est déterminé parce sa position sociale et non son comportement et ses opinions (ce qui m’a fait claquer la porte de LO il y a des années). Cf le couplet sur la justice forcément faite pour défendre les gros et les puissants. C’est très agréable de se sentir meilleur.[/quote]
Moi aussi j’ai quitté LO, mais pas pour les mêmes raisons que toi.
Je pense que fondamentalement, tu n’as rien compris au discours Marxiste. Je te conseille de lire Marx. À l’époque où j’étais chargé de TD, si l’un de mes étudiants m’avait sorti ça, je l’aurai revu aux rattrapages.
Non marxiste, mais l’aspect « notre manière de voir la société est déterminée par notre position sociale » est exact. Penches toi du coté du constructivisme épistémologique et sociologique ou vers les sciences humaines (psycho, psychanalyse…) ce n’est qu’un constat. Ok, c’est pas facile à admettre puisque ça entre en contradiction avec la philosophie des lumières.
(edit)
Suppression de négationniste, qui sonne bien, mais qui est hors sujet. Comment nomme t on ceux qui nient la science au profit d’une croyance religieuse ou philosophique?
L’État blabla bla, sufis de lire le texte fondateur de la démocratie bourgeoise : « la propriété privée est un droit inaliénable ». L’état est construit par et pour défendre le capitalisme.
[quote]
Oui oui, je te suggère d’aller voir dans les pays anglo saxons où l’assurance santé est privée comment ça se passe.[/quote]
Je travail dans le secteur du logement social, donc s’il te plais…
[quote]
Autrement dit, seuls les smicards ont droit à des égards. Si tu es cadre sup (> 3000€/mois), tu es un “méchant”, pourquoi faites-vs des études mes enfants ?[/quote]
Je ne sais pas qui a dit ça mais c’est choquant. Si tu as interprété ça de mes propos, j’en suis sincèrement désolé. A moins que tu sois à ce point conditionné par le schéma manichéen que tu cherches des gentils et des méchants partout.
À aucun moment je n’ai critiqué ni les cadres, ni les patrons. Ce que je critique c’est un système.
quote=“Lucci”[quote]avec comme principe qu’un homme est déterminé parce sa position sociale et non son comportement et ses opinions (ce qui m’a fait claquer la porte de LO il y a des années). Cf le couplet sur la justice forcément faite pour défendre les gros et les puissants. C’est très agréable de se sentir meilleur.[/quote]
Moi aussi j’ai quitté LO, mais pas pour les mêmes raisons que toi.
Je pense que fondamentalement, tu n’as rien compris au discours Marxiste. Je te conseille de lire Marx. À l’époque où j’étais chargé de TD, si l’un de mes étudiants m’avait sorti ça, je l’aurai revu aux rattrapages.
Non marxiste, mais l’aspect « notre manière de voir la société est déterminée par notre position sociale » est exact. Penches toi du coté du constructivisme épistémologique et sociologique ou vers les sciences humaines (psycho, psychanalyse…) ce n’est qu’un constat. Ok, c’est pas facile à admettre puisque ça entre en contradiction avec la philosophie des lumières.
(…)[/quote] Si c’était une vérité absolue, il n’y aurait pas d’histoire, chacun restant dans sa niche sociale à jouer son rôle attitré. C’est heureusement parcequ’il y a des bourgeois qui ne s’arrètent pas à leur confort et des gars parti de rien qui “s’élèvent” à la force du poignet qu’il y a des choses qui évoluent. J’ai aussi fait de la psychologie, et j’évoquerais deux choses.: l’éducation limite l’effet des conditionnements, et une bonne éducation pourrait même amener à en reconaitre les effets et à les minimiser, rien n’est perdu de ce coté là, et par ailleurs quand l’individu est alièné par ses comportements induits et réagit avec un choix limité, il ne lui reste pas moins des choix qui peuvent le libèrer ou l’alièner un peu plus. Il n’y a pas de déterminisme social absolu, ça n’a pas de sens. fran.b a raison, croire ça est une religion comme le racisme.
[quote=“fran.b”]
Comment places tu dans ton cadre le chauffeur de taxi, possesseur de sa licence et de son taxi mais qui paye une fortune pour être dans le réseau G7, idem pour certains franchisés qui prennent tous les risques financiers en possédant leur entreprise et qui payent une franchise (=rente) à la boite dite mère. Sont ils exploités ou exploitants.
C’est le discours assez classique de l’extrème gauche: une situation figée dans un modèle social datant du 19ième siècle avec une logorrhée de mots devenus inadaptés: le salariat d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le salariat de l’époque de Bakounine: Par exemple, le sort d’un salarié est largement comparable sinon meilleur que celui d’un artisan ce qui était complètement faux il y a un siècle.[/quote]
Pour avoir fréquenté et fréquenter encore des gens de LO (CO, je suis en Guadeloupe), j’ai toujours entendu que les petits commerçants, les artisans et autres du même topo n’étaient pas exactement à mettre du côté de l’exploiteur et du capital.
Ca fait 2 points godwin à distribuer
/ ) () () () () (____) (
|| ||
| | / | _ __ ___ () __ | |_ | |
| | | | | '_ \ / _ | | '_ | | | |
|| | | | |) | () | | | | | | ||
_ || | ./ _/||| ||_| _
| | || | |
| | | |
|| ____ _ _ ||
_ / | ___ | | () __ _
| | | | _ / _ \ / ` \ \ /\ / / | ’ \ | |
| | | || | () | (| |\ V V /| | | | | | |
|| _|_/ _,| _/_/ ||| || ||
_ _
| |_ ____ ____ ____ ____ ____ | |
_) () () () () () (_
/ ) () () () () (____) (
|| ||
| | / | _ __ ___ () __ | |_ | |
| | | | | '_ \ / _ | | '_ | | | |
|| | | | |) | () | | | | | | ||
_ || | ./ _/||| ||_| _
| | || | |
| | | |
|| ____ _ _ ||
_ / | ___ | | () __ _
| | | | _ / _ \ / ` \ \ /\ / / | ’ \ | |
| | | || | () | (| |\ V V /| | | | | | |
|| _|_/ _,| _/_/ ||| || ||
_ _
| |_ ____ ____ ____ ____ ____ | |
_) () () () () () (_
Dommage c’était un beau débat mais qui n’a plus aucun intérêt.
Mattotop, tu admets tout de même que l’environnement influe. Mais je te l’accord, l’aspect “génétique” joue un rôle. La question qui agite le petit monde des sciences humaines et la question de la contribution de chacun des facteurs.
Mais, j’ai contesté l’idée selon laquelle il existerait une vérité sociale universelle et objective. C’est pour ça que, même si je respecte sa pensé, je ne suis pas marxiste. Mais nous sortons de la psychologie pour entrer dans la sociologie.
(edit)
Et l’éducation en sociologie est constitutive de la socialisation, elle n’est donc pas exogène et intègre la part déterministe.
Bon à +, de toute façon le fasciste qui parle des classes populaires sans les connaître, il va aller bosser. Il doit aller faire un état des lieux dans un logement social où une famille à viré le parqué pour faire du feu et se réchauffer cet hivers.
[quote=“Lucci”]Ca fait 2 points godwin à distribuer
(…)[/quote]Bah j’ai vu parler ni d’hitler, ni de nazies que dis tu ?[quote=“Lucci”]Dommage c’était un beau débat mais qui n’a plus aucun intérêt.[/quote] Qu’est ce qui peut bien t’ennuyer comme ça ? Dans quelle contradiction t’a t’on fait mettre le nez pour que tu décides (seul, notes bien) que le débat n’avait plus de sens ?[quote=“Lucci”] Mattotop, tu admets tout de même que l’environnement influe. Mais je te l’accord, l’aspect “génétique” joue un rôle. La question qui agite le petit monde des sciences humaines et la question de la contribution de chacun des facteurs.
Mais, j’ai contesté l’idée selon laquelle il existerait une vérité sociale universelle et objective. C’est pour ça que, même si je respecte sa pensé, je ne suis pas marxiste. Mais nous sortons de la psychologie pour entrer dans la sociologie.[/quote] Les théories de Marx avaient ce défaut de nier toute psychologie justement. Enfin sinon, j’ai dû mal comprendre, parceque je croyais que tu défendais plutot le déterminisme social…[quote=“Lucci”]
(edit)
Et l’éducation en sociologie est constitutive de la socialisation, elle n’est donc pas exogène et intègre la part déterministe.
Bon à +, de toute façon le fasciste qui parle des classes populaires sans les connaître, il va aller bosser. Il doit aller faire un état des lieux dans un logement social où une famille à viré le parqué pour faire du feu et se réchauffer cet hivers.[/quote] :smt003 Tant qu’ils ne te mangent pas toi, c’est qu’on est encore dans un pays riche…