Les routiers en ont marre !

Pause Café
#81

[quote=“fran.b”][quote=“Junichirô”]
Je pense que c’est juste une remarque sur l’injustice de la TVA. Vu ton avatar, je ne vois pas pourquoi tu t’offusques?[/quote]
Non, c’est plus profond.Ricardo s’offusque qu’une personne soit entièrement jugée sur le fait de ne pas être salariée. En clair Lucci sous entend clairement que chacun est déterminé par son milieu social et sa naissance et non par ses actes et ses opinions. Tout le monde naît dans un environnement social et c’est incontournable, par contre rien n’oblige à soutenir le «camp» de la naissance, en fait même paa n’est pas si manichéen.
Éventuellement, Lucci dit qu’ils peuvent renier ce qu’ils sont de naissance et passer au statut de «gentils bourgeois» (Ah, ce cher Bakounine).

Oui mais ceci, c’est exactement ce que défend l’extrème droite: le statut par l’origine et pas par les actes. Là dessus, je ne vois aucune différence entre l’extrème gauche et l’extrème droite: seules diffèrent les personnes visées (et encore, ça dérape, j’ai entendu des horreurs de la part de gens de LO)
Comment places tu dans ton cadre le chauffeur de taxi, possesseur de sa licence et de son taxi mais qui paye une fortune pour être dans le réseau G7, idem pour certains franchisés qui prennent tous les risques financiers en possédant leur entreprise et qui payent une franchise (=rente) à la boite dite mère. Sont ils exploités ou exploitants.

C’est le discours assez classique de l’extrème gauche: une situation figée dans un modèle social datant du 19ième siècle avec une logorrhée de mots devenus inadaptés: le salariat d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le salariat de l’époque de Bakounine: Par exemple, le sort d’un salarié est largement comparable sinon meilleur que celui d’un artisan ce qui était complètement faux il y a un siècle.

Il y avait eu un débat assez identique sur ce sujet avec Ezzra je crois il y a un an…[/quote]
J’ai relu deux fois ce msg et vérifié son auteur car je ne me souvenais pas l’avoir écrit. En fait ce n’était pas moi mais François qui, comme un diable, était entré ds mon esprit et avait vloé mes pensées. :imp:

#82

[quote=“mattotop”]Et oui.
L’ennemi n’est pas une autre classe, il est le systême de classes.
[/quote]
Une vérité que je partage totalement.

#83

[quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]Et oui.
L’ennemi n’est pas une autre classe, il est le systême de classes.
[/quote]
Une vérité que je partage totalement.[/quote]
Vérité? Tout au plus une opinion.

#84

[quote=“Junichirô”]
Pour avoir fréquenté et fréquenter encore des gens de LO (CO, je suis en Guadeloupe), j’ai toujours entendu que les petits commerçants, les artisans et autres du même topo n’étaient pas exactement à mettre du côté de l’exploiteur et du capital.[/quote]Enfin qq chose de réjouissant à lire, merci !

#85

Un vloeur vloé est à demi pardonné :laughing:
OK => => []

#86

[quote=“ricardo”][quote=“Junichirô”]
Pour avoir fréquenté et fréquenter encore des gens de LO (CO, je suis en Guadeloupe), j’ai toujours entendu que les petits commerçants, les artisans et autres du même topo n’étaient pas exactement à mettre du côté de l’exploiteur et du capital.[/quote]Enfin qq chose de réjouissant à lire, merci ![/quote]
Et j’ajouterais même qu’avec les petits producteurs agricoles ils font partie des victimes.
Ce qui, bien entendu, ne veux pas dire que certains petits patrons ne soient pas de vraies pourritures. Mais cela n’a rien à voir avec le système. Cela relève du comportement personnel.
De même que je ne confonds pas le dirigeant salarié (là je ne parle pas du dirigeant de boîte du CAC40 ou autres multinationales qui cumulent “salariat” et propriété via leurs actions et stock options) qui bien que fondé de pouvoir du capital n’en a pas le pouvoir; pouvoir qui se situe chez l’actionnaire ou fond d’investssement plus ou moins anonyme.

#87

Oui, mais comme ils sont plus intelligents, ils ne répondent pas à vos conneries. :laughing:
Je précise que je ne suis pas de droite et que d’ailleurs, je ne reconnais plus ce partage droite/gauche qui ne veut plus rien dire.

#88

[quote=“ricardo”]
Je précise que je ne suis pas de droite et que d’ailleurs, je ne reconnais plus ce partage droite/gauche qui ne veut plus rien dire.[/quote]
Effectivement si on revient à l’origine, c’est à dire: ceux qui sont à gauche dans l’hémicycle et ceux qui sont à droite, là il est bien vrai que la différence n’est pas criante.

#89

J’avoue que je ne sais plus bien où me situer actuellement, non seulement par rapport aux personnes politiques mais aussi aux idées.
Il y avait un “bord” (ds les années 60/70) qui me plairait bien mais malheuireusement, il n’est plus représenté de nos jours : Les Gaullistes de gauche.
Le social ds la modération, l’humanisme sans la révolution.

#90

[quote=“ricardo”]J’avoue que je ne sais plus bien où me situer actuellement, non seulement par rapport aux personnes politiques mais aussi aux idées.
Il y avait un “bord” (ds les années 60/70) qui me plairait bien mais malheuireusement, il n’est plus représenté de nos jours : Les Gaullistes de gauche.
Le social ds la modération, l’humanisme sans la révolution.[/quote]
Ma grand mère était gaulliste de gauche. Elle votait De Gaulle et socialo. Elle a même voté Duclos en 69 , je crois.
Moi, j’ai commencé anar car élevé dans une famille stalinienne au sens propre. Mon père travaillait pour un journal dont le patron était Waldeck Rochet. Puis j’ai flirté avec les trots, ce que je fais toujours. Mais en Guadeloupe il n’y a que l’équvalent de LO. Et là, ce n’est pas pour moi. Un parti qui fonctionne comme l’a écrit Lénine en 1902 dans “Que faire?”, c’est impossible pour un libertaire. J’ai passé deux ans chez les Verts mais depuis l’an passé je ne sais plus où ils sont. Surtout en Guadeloupe.
Je suis un peu comme Pepe Carvalho le héro de Montalban; je suis revenu de tout: anarcho-gauchiste qui traine sa mélancolie. Mais il suffit d’une injustice pour que je redémarre. Ouf! Je ne suis pas mort. Je me sens quand même très près de la Ligue. Pas à cause de l’effet Besancenot; c’est plus vieux que ça. Je correspond avec des dirigeants de la IVème d’ailleurs.
Comme ça c’est clair. Je ne fais pas de l’entrisme. Second degré, of course. Les initiés auront compris.
Adhérant à Amnesty et Greenpeace, je suis non-violent. Végétarien, pratiquant le Zen Sôtô à ma manière car je suis isolé malheureusement de ce point de vue.(Géographiquement parlant). Drôle de trots!

#91

[quote=“Junichirô”]Comme ça c’est clair. Je ne fais pas de l’entrisme. Second degré, of course. Les initiés auront compris.[/quote] :wink:
Juste une question, quand tu cotoies les trostk’, t’as ton piolet avec toi? :laughing: Perso, plus je les cotoie et plus ils me sortent par les yeux… mais bon… voilà je suis assez d’accord avec les militants “de base” de LO ou de “la ligue” (de foot? de touche-touche?) mais pas avec leurs “penseurs”/dirigeants… mais bon… c’est mon vieux coté anar qui ressort, Kronstadt, l’arme rouge dirigée par Trosky contre la makhno (entre-autre, la liste serait trop longue)… ça laisse un mauvais gout dans la bouche… et ce que j’ai constaté localement (je n’ai pas la “chance” de connaitre des “haut-placés” nationnaux…) c’est que les “chefs” ont bien retenu la leçon… ce qui me fait le plus marrer avec eux, c’est qu’il prône la révolution et comme tu l’as dis tout à l’heure (il me semble que c’est toi), des révolutionnaires qui se présentent aux élections, ça sent pas vraiment bon…

:smt006

édit: en parlant de LO… Arlette, la main sur le coeur, appelant à voter “ségo”, pour son “départ” de la vie politique… c’est pas mal… elle ne l’a fait que deux fois, appeler à voter pour quelqu’un d’autre (PS c’est sur, pour d’autres partis je ne sais plus là tout de suite, mais il me semble bien que c’est les deux seules fois). Une fois en 1981, l’autre en 2007… c’est bizard ça… nan? …

#92

[quote=“Num’s”] comme tu l’as dis tout à l’heure (il me semble que c’est toi), des révolutionnaires qui se présentent aux élections, ça sent pas vraiment bon…

:smt006[/quote]
Pas du tout. Et même le contraire. Ceux qui disent ça n’ont pas lu Lénine ou Rosa Luxemburg.
Au moins chez les trots, on adhére pas à 20€. Il y a quand même un minimum de lectures à faire, de discussions et de connaissances historiques à avoir. C’est une véritable formation.

#93

[quote=“Junichirô”]Au moins chez les trots, on adhére pas à 20€. Il y a quand même un minimum de lectures à faire, de discussions et de connaissances historiques à avoir. C’est une véritable formation.[/quote]D’accord pour LO, ce sont de terribles théoriciens, avec “stage” de formation (ben oui, jen connais aussi…), je sais, je sais… par contre LCR beaucoup moins… :wink:

:smt006

#94

je connais bien tous les dirigeants de CO (Branche locale de LO); ils sont à la tête de mon syndicat et je m’occupe de leur site internet: combat-ouvrier.net

#95

[quote=“Junichirô”]je connais bien tous les dirigeants de CO (Branche locale de LO); ils sont à la tête de mon syndicat[/quote] :open_mouth: :open_mouth: :open_mouth: Indépendance Syndicale même pas morte!!! :laughing: (je taquine, je taquine…)

:smt006

#96

@Lucci > Je ne m’attarderais pas là dessus ici. Je me pencherais sur ce courant un de ses quatre. C’est encore une idéologie à la “Tout est …” . Moi mon truc c’est l’unixisme pour moi tout est fichier :laughing:

#97

[quote=“Junichirô”][quote=“MisterFreez”] Pour te donner une idée c’est comme dire que sur Terre tout objet tombe sans être encore allé sur Terre, ni l’avoir vu.[/quote] Ah, bon. Les lois de la gravitation ne s’appliqueraient que sur les astres qu’on connaît et qu’on a déjà observés?[/quote] Ben c’est pas complètement idiot, comme remarque. On sait par exemple que la manière dont fonctionne la gravitation pour nous n’est pas la même que celle au sein d’un trou noir ou lors du big bang. Mais comme on ne peut évidemment pas >voir< ça, on l’imagine. De là à se dire que la ou on ne voit pas il peut se passer n’importe quoi…

Sur le constructivisme, ça me fait penser à l’histoire de gotlieb ou le jeune héro avait deux mentors: celui qui regardait toujours en haut, avec qui ils marchaient dans toutes les bouses qui trainaient, et qui les faisaient finir dans une mare à cochon, et celui qui regardait toujours par terre, avec qui ils se prenaient des branches d’arbre, etc (je ne me souviens plus des mésaventures). Le héro finissait par décider d’avoir un oeil qui se barre en haut, et un oeil en bas.
Bon… Dessiné, c’était drôle.
Ben pour moi, affirmer “je suis constructiviste” (ou Marxiste, ou gestalt addict, ou je ne sait quel autre positionnement), c’est comme de dire: il faut toujours regarder en haut (ou en bas, ou les deux: c’est idem). :smt005

#98

[quote=“mattotop”]
Ben pour moi, affirmer “je suis constructiviste” (ou Marxiste, ou gestalt addict, ou je ne sait quel autre positionnement), c’est comme de dire: il faut toujours regarder en haut (ou en bas, ou les deux: c’est idem). :smt005[/quote]
Jolie parabole. Mais le constructivisme n’est pas une idéologie mais une manière de déconstruire les discours et de tout remettre en cause(selon moi). Dire “être constructiviste” ce serait peut être dire: en haut c’est incomplet, en bas aussi donc j’évite de prétendre voire.

L’unixisme est un constructivisme, Linux (et l’informatique en général) n’est il pas une construction sociale?
En fait le constructivisme n’est pas une idéologie dans le sens où il ne dit pas ce qui est ou doit être. Il dit ce qui n’est pas. Ce n’est pas un “Tout est…” mais un “rien est … par essence”. Tout est ce qu’on en fait ou on fait ce qui est par notre interprétation de la réalité (réalité qui n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire). C’est une philosophie des limites de l’esprit humain.
Oué un de ces quatre, mais c’est pas nécessaire. Si un jour tu étudies la philosophie des sciences (épistémologie) tu étudieras forcément le constructivisme.

#99

[quote=“Lucci”][quote=“mattotop”]
Ben pour moi, affirmer “je suis constructiviste” (ou Marxiste, ou gestalt addict, ou je ne sait quel autre positionnement), c’est comme de dire: il faut toujours regarder en haut (ou en bas, ou les deux: c’est idem). :smt005[/quote] Jolie parabole. Mais le constructivisme n’est pas une idéologie mais une manière de déconstruire les discours et de tout remettre en cause(selon moi). Dire “être constructiviste” ce serait peut être dire: en haut c’est incomplet, en bas aussi donc j’évite de prétendre voire.[/quote] Non, ma parabole n’est pas bonne parceque tu n’as manifestement pas vu sur quoi portait la remise en cause. L’idée n’est pas de remettre en cause la technique consistant à regarder en l’air, mais le fait de s’en tenir à cette technique comme à une religion. Ton approche constructiviste n’est peut être qu’une technique à priori neutre permettant de reconstruire une cohérence du monde en s’abstrayant autant que faire se peut des évidences sociales, mais elle n’en reste pas moins une religion à partir du moment ou tu considère que ce qu’elle te fournit comme analyse est suffisant. [quote=“Lucci”][quote=“MisterFreez”]/quote
En fait le constructivisme n’est pas une idéologie dans le sens où il ne dit pas ce qui est ou doit être. Il dit ce qui n’est pas. Ce n’est pas un “Tout est…” mais un “rien est … par essence”. Tout est ce qu’on en fait ou on fait ce qui est par notre interprétation de la réalité (réalité qui n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire). C’est une philosophie des limites de l’esprit humain.[/quote] Toute philosophie devient une religion à partir du moment ou celui qui la décline croit à l’absolue vérité de ce qu’il dit. [quote=“Lucci”] Oué un de ces quatre, mais c’est pas nécessaire. Si un jour tu étudies la philosophie des sciences (épistémologie) tu étudieras forcément le constructivisme.[/quote][/quote] Ouais gamin ! tu verras: la vraie pensée, elle a déjà été élaborée par d’autres, et on t’indiquera quels sont les livres à lire pour connaitre l’histoire de la pensée comme tout le monde et savoir en parler avec les autres savants.

#100

Si tu avais lu ma réponse au lieu d’en revenir à tes sophismes tu aurais percuté que c’est exactement ce que j’ai di.

[quote=“mattotop”]
mais elle n’en reste pas moins une religion à partir du moment ou tu considère que ce qu’elle te fournit comme analyse est suffisant. [/quote]
Deux choses:

  • elle critique nécessairement un discours, donc elle n’est pas autosuffisante.
  • Suffisante oui pour critiquer. Mais en rester au constructivisme ce serait avoir un avis sur rien (tu noteras que je me réfère à des modèles de penser, modèles que je réfute quand ça m’arrange)

Et lorsqu’elle ne dit rien?

[quote=“mattotop”]
Ouais gamin ! tu verras: la vraie pensée, elle a déjà été élaborée par d’autres, et on t’indiquera quels sont les livres à lire pour connaitre l’histoire de la pensée comme tout le monde et savoir en parler avec les autres savants.[/quote]
Désolé si c’est l’impression que j’ai donnée. Je voulais juste dire que c’est pas la peine d se pencher sur ce cadre pour le plaisir, car il ne démontre rien à lui seul. Mais s’il étudiait une science sociale, il serait absolument nécessaire de pouvoir tout remettre en cause pour ne pas sombrer dans la religion ou la propagande. là l’épistémologie te sera enseignée. Et par la même occasion le constructivisme.

Exemple: la pensé libérale en économie. Elle est irréfutable car basée sur la logique pure et les mathématiques. Par contre avec le constructivisme tu peux détruire la pensé libérale, deux exemple:

  • la propriété privé? D’où ça vient ce machin?
  • La maximisation (de la satisfaction des agents économiques)? C’est le but de l’humanité ou de la machine qui est une construction humaine?

Voilou, après si t’es pas constructiviste c’est très bien.