D’autant que le marxisme parle d’appropriation collective des moyens de production et non forcément de nationalisation.
C’est vrai que ça fait “plus propre”. :smt002
C’est vrai que ça fait “plus propre”. :smt002[/quote]
le but étant le dépérissement de l’état.
[quote=“ricardo”]J’ai fait qq recherches sur le titre de ce fil :
nationalisons!
J’ai trouvé, pour son radical, les termes suivants :
Front national
National socialisme
et d’autres du m^ acabit.
Vikimachin donne pour “Nationalisation”, l’explication suivante :
“Le terme moderne est plutôt associé à la social-démocratie ou au nationalisme.”
Est-ce bien d’avoir de telles similitudes ?[/quote] Bah c’est marrant, en premier dans google, j’ai surtout trouvé (avant réfèrence à ce fil) un lien vers un journal trés à gauche mais ultra nationaliste (la tribune):
latribune.fr/opinions/200810 … nques.html
qui dit que pour sauver la bourse:
quoteune solution s’impose à un nombre croissant d’économistes : la prise de contrôle par l’Etat du secteur bancaire dans son ensemble ou du moins des principales banques afin de les amener à s’entre-prêter et à prêter aux particuliers et aux entreprises. Ce dernier point est essentiel car il faut à tout prix bloquer la contagion (rapide) à l’économie réelle. Il ne sera pas nécessaire de faire pression sur les banques pour qu’elles se prêtent puisque, à l’instant de la nationalisation, chacune prêtera à toutes, sachant que les autres font confiance à chacune. L’Etat pourra lui-même contrôler la situation réelle de ses banques et ouvrir les prêts aux besoins de financement des acteurs économiques. Et il faut aller vite car demain, comme lors des grandes crises précédentes, c’est l’économie réelle effondrée qui asséchera les demandes de crédit ! Naturellement, il serait souhaitable que cette nationalisation s’étende rapidement aux pays affectés par la crise. La France, qui a pratiqué ce système il n’y a pas si longtemps, et où il n’a pas si mal fonctionné (à l’aune de ce qui se passe aujourd’hui), devrait montrer l’exemple, mais l’urgence et le pragmatisme pourraient donner à nouveau à l’Angleterre le rôle de premier de cordée.[/quote] Et si tu lis l’article il précise bien que “nationalisons” veut dire, basculons le décisionnel de >toutes< les banques de dépot dans les mains >des< états pour éviter une logique de défiance entre les acteurs et obtenir un fonctionnement planétaire uniforme et impartial. Salement nationaliste comme nationalisation.
C’est vraiment une idée de gauchiste replieux, ça.
Et si on terminait la nationalisation de Dexia, ça serait au profit des Français, des Belges, ou des Hollandais ?
Je propose donc un nouveau terme: internationalisons les banques !
Je suis contre la nationalisation : l’Etat n’a jamais été une entité qui représentait le peuple.
Les droits qu’ont les salariés ils les lui ont arrachés par la lutte, et sans cela jamais l’Etat n’aurait légiféré sur le temps de travail ou les congés payés.
De plus je ne crois pas que l’Etat soit une structure impartiale qui gèrerait les choses au mieux.
Je suis par contre plus pour un système de socialisation ou de collectivisation, avec gestion des banques par les citoyens en démocratie directe. Du type de ce qui a été fait en Espagne en 1936 par exemple, ou en Argentine actuellement.
[quote=“mattotop”]quote="diod"
non, je pense aux "personnes de petite taille"
pour être politiquement correct.[/quote] Ouais, mais c’est de la novlangue pour les acéphales et les malcomprenants (en clair: les cons), ça. Peut pas utiliser ça.[/quote]
a propos de malcomprenant, t’as pas tout compris là 
[quote=“The Koala Avenger”]
Les droits qu’ont les salariés ils les lui ont arrachés par la lutte, et sans cela jamais l’Etat n’aurait légiféré sur le temps de travail ou les congés payés.[/quote]
Je dénigre assez les SD pour leur accorder que la réduction du temps de travail était dans le programme du front Populaire; contrairement aux CP qui sont arrivés avec les grèves.
[quote=“The Koala Avenger”]
Les droits qu’ont les salariés ils les lui ont arrachés par la lutte, et sans cela jamais l’Etat n’aurait légiféré sur le temps de travail ou les congés payés.[/quote]
Et quand c’est pas le cas, nous nous les faisons sucrer quelques mois plus tard (bon y’a toujours une bonne raison, “c’est la faute à” la guerre ou à la crise mais “les faits sont têtus”)
[quote=“The Koala Avenger”]
Je suis par contre plus pour un système de socialisation ou de collectivisation, avec gestion des banques par les citoyens en démocratie directe. Du type de ce qui a été fait en Espagne en 1936 par exemple, ou en Argentine actuellement.[/quote]
C’est beau, mais ce serait encore plus beau s’il n’y avait pas de banque…
[quote=“Lucci”]
C’est beau, mais ce serait encore plus beau s’il n’y avait pas de banque…[/quote]
C’est bien vrai ça, sans banques, on n’aurait pas connu Arlette Laguiller. 
[quote=“ricardo”][quote=“Lucci”]
C’est beau, mais ce serait encore plus beau s’il n’y avait pas de banque…[/quote]
C’est bien vrai ça, sans banques, on n’aurait pas connu Arlette Laguiller. [/quote]
J’ai écrit ça pour dire une connerie de plus mais en fait, Arlette n’est pas celle que je déteste le plus et j’avoue que par certains côtés, elle a souvent eu raison.
[quote=“The Koala Avenger”]Je suis contre la nationalisation : l’Etat n’a jamais été une entité qui représentait le peuple.
Les droits qu’ont les salariés ils les lui ont arrachés par la lutte, et sans cela jamais l’Etat n’aurait légiféré sur le temps de travail ou les congés payés.[/quote] Qui fait en sorte que ces droits soient respectés ?[quote=“The Koala Avenger”]De plus je ne crois pas que l’Etat soit une structure impartiale qui gèrerait les choses au mieux.[/quote]Qui a dit le contraire ? [quote=“The Koala Avenger”]Je suis par contre plus pour un système de socialisation ou de collectivisation, avec gestion des banques par les citoyens en démocratie directe. Du type de ce qui a été fait en Espagne en 1936 par exemple, ou en Argentine actuellement.[/quote] Et il n’y avait d’état ni en espagne républicaine, ni en Argentine ?
L’état n’est ni bon ni mauvais, l’état, c’est juste le droit en force, juste ou injuste.
Même en anarchie*.
[edit: *non, ça c’est une connerie, ce n’est pas ce que je voulais dire. Même en route pour l’anarchie]
Donc pour toi c’est quoi l’état?
(edit)
tu as édité mais je pense que ça signifie la même chose, donc je maintiens ma question 
Merde, je pense la même chose! 
Donc pour toi c’est quoi l’état?
(edit)
tu as édité mais je pense que ça signifie la même chose, donc je maintiens ma question [/quote] Exactement ce que je dis: le droit. La cathédrale de règles qu’on (s’)impose pour (s’)organiser (le “s’”, c’est ce qu’on peut espèrer organiser au mieux avec les individus dont on dispose), et les moyens qu’on met en oeuvre pour que ce ne soit pas des choses dites dans le vent.
C’est ça pour moi l’état. L’état, c’est ce droit à un fonctionnement sûr dans l’organisation.
Aprés, la forme qu’on lui donne est celle qu’on veut, et la forme idéale, c’est son absence, mais ça sous entend qu’on ait plus besoin de mettre dans le systême la moindre organisation venue de l’exterieur des individus, et comme j’ai coutume de dire: on a pas encore les gènes pour ça.
L’état, le droit, toussa…
[quote=“Lucci”][quote=“ricardo”]J’ai écrit ça pour dire une connerie de plus mais en fait, Arlette n’est pas celle que je déteste le plus et j’avoue que par certains côtés, elle a souvent eu raison.[/quote] Merde, je pense la même chose!
[/quote] Souvent… Souvent… Plus précisément ?
[quote=“mattotop”][quote=“Lucci”][quote=“ricardo”]J’ai écrit ça pour dire une connerie de plus mais en fait, Arlette n’est pas celle que je déteste le plus et j’avoue que par certains côtés, elle a souvent eu raison.[/quote] Merde, je pense la même chose!
[/quote] Plus précisément ?[/quote]
Ba ça quoi. Je l’aime bien (comparativement aux autres politiques) (et même si c’est une trots)
Donc pour toi c’est quoi l’état?
(edit)
tu as édité mais je pense que ça signifie la même chose, donc je maintiens ma question [/quote] Exactement ce que je dis: le droit. La cathédrale de règles qu’on (s’)impose pour (s’)organiser (le “s’”, c’est ce qu’on peut espèrer organiser au mieux avec les individus dont on dispose), et les moyens qu’on met en oeuvre pour que ce ne soit pas des choses dites dans le vent.
C’est ça pour moi l’état. L’état, c’est ce droit à un fonctionnement sûr dans l’organisation.
Aprés, la forme qu’on lui donne est celle qu’on veut, et la forme idéale, c’est son absence, mais ça sous entend qu’on ait plus besoin de mettre dans le systême la moindre organisation venue de l’exterieur des individus, et comme j’ai coutume de dire: on a pas encore les gènes pour ça.
L’état, le droit, toussa…[/quote]
Bon d’accord, si pour toi “l’État” n’est qu’un ensemble de règles et de moyens…
Après je pense que The Koala Avenger voulait parler de l’État comme arme de domination et de ses outils (police, armée, justice).
Ce qui me chiffonne dans le concept d’État c’est surtout la notion de frontières qui lui est intimement liée et l’idée de centralisation (donc de pouvoir).
bof… je pense que si au contraire, sinon la sélection naturelle se serait chargée du primate raté que nous sommes.
[quote=“Lucci”][quote=“mattotop”][quote=“Lucci”][quote=“ricardo”]J’ai écrit ça pour dire une connerie de plus mais en fait, Arlette n’est pas celle que je déteste le plus et j’avoue que par certains côtés, elle a souvent eu raison.[/quote] Merde, je pense la même chose!
[/quote] Plus précisément ?[/quote]
Ba ça quoi. Je l’aime bien (comparativement aux autres politiques) (et même si c’est une trots)[/quote]Nan. moi aussi je la trouve sympa, et quand elle était jeune, mignone, ce qui me la rend sympathique aussi, mais ma question voulait dire: quand précisément a t elle eu raison ?[quote=“Lucci”][quote=“mattotop”][quote=“Lucci”][quote]L’état n’est ni bon ni mauvais, l’état, c’est juste le droit.[/quote]Donc pour toi c’est quoi l’état?(edit)
tu as édité mais je pense que ça signifie la même chose, donc je maintiens ma question [/quote] Exactement ce que je dis: le droit. La cathédrale de règles qu’on (s’)impose pour (s’)organiser (le “s’”, c’est ce qu’on peut espèrer organiser au mieux avec les individus dont on dispose), et les moyens qu’on met en oeuvre pour que ce ne soit pas des choses dites dans le vent.
C’est ça pour moi l’état. L’état, c’est ce droit à un fonctionnement sûr dans l’organisation.
Aprés, la forme qu’on lui donne est celle qu’on veut, et la forme idéale, c’est son absence, mais ça sous entend qu’on ait plus besoin de mettre dans le systême la moindre organisation venue de l’exterieur des individus, et comme j’ai coutume de dire: on a pas encore les gènes pour ça.
L’état, le droit, toussa…[/quote] Bon d’accord, si pour toi “l’État” n’est qu’un ensemble de règles et de moyens…
Après je pense que The Koala Avenger voulait parler de l’État comme arme de domination et de ses outils (police, armée, justice).[/quote] OK. Donc, j’ai eu raison de lui faire remarquer l’ineptie d’amalgamer état et oppression.[quote=“Lucci”] Ce qui me chiffonne dans le concept d’État c’est surtout la notion de frontières qui lui est intimement liée et l’idée de centralisation (donc de pouvoir).[/quote] Tu confonds état et nation. Je parlais en citoyen du monde. [quote=“Lucci”][quote]on a pas encore les gènes pour ça.[/quote]bof… je pense que si au contraire, sinon la sélection naturelle se serait chargée du primate raté que nous sommes.[/quote] Le mieux est l’ennemi du bien. Ce n’est pas parceque ça marche comme ça qu’on est dans un fonctionnement optimal. Si l’on voit ce qu’on peut faire >au mieux< avec nos instincts/pulsions actuel(le)s, pour s’organiser en minimisant l’état, on est loin de pouvoir s’en passer.
*les individus que je considère les plus proches.
Deux exemples au hasard…
Même si Lepen est le pire ennemi de la classe ouvrière, la “gauche” ne doit pas faire campagne pour Chirac où elle ne s’en relèvera que difficilement (elle ne s’en relève toujours pas).
(en off) Beaucoup de respect pour la LCR mais nous n’avons pas la même base électorale. Si nous nous allions les deux partis perdraient des militants (échecs patents lors des élection municipales lorsque des alliances se sont faites)). Et avec toute la sympathie qu’elle a pour beuz, elle doutait qu’il soit fondamentalement Coco/léniniste/trots (avec la création du NPA on a bien vu qu’elle a raison).
Et puis si j’ai beaucoup de sympathie pour LO c’est aussi parce que j’y était quand j’étais lycéen… jusqu’a ce que cette mauvaise foi qui légitime la participation aux élections et le “par coeur” comme réponse à tout, aient raisons de moi.
[quote]
OK. Donc, j’ai eu raison de lui faire remarquer l’ineptie d’amalgamer état et oppression.[/quote]
Si tu restes théorique oui c’est une ineptie, mais si tu confrontes les faits à la réalité…
Je parlais d’état nation tel qu’il existe aujourd’hui (et depuis l’invention du mot au XV siècle). Citoyen du monde Rêveur va
Que l’on ne puisse pas s’en passer est un présupposé.