[quote=“Lucci”][quote]Nan. moi aussi je la trouve sympa, et quand elle était jeune, mignone, ce qui me la rend sympathique aussi, mais ma question voulait dire: quand précisément a t elle eu raison ?[/quote]Deux exemples au hasard…
Même si Lepen est le pire ennemi de la classe ouvrière, la “gauche” ne doit pas faire campagne pour Chirac où elle ne s’en relèvera que difficilement (elle ne s’en relève toujours pas).[/quote]1/la “vérité” de cette affirmation se discute. C’est peut être simplement son incompètence généralisée et la qualité tactique du nabot qui l’empêchent de se relever de l’abandon de Jospin.
2/Même si c’était au prix du sacrifice de cette gauche, la situation justifiait de ne pas laisser la moindre crédibilité républicaine à Le Pen en enflant son score. Tu imagines la situation si la gauche s’était retirée et qu’on avait eu un deuxiême tour avec Le Pen à 40% ?[quote=“Lucci”](en off) Beaucoup de respect pour la LCR mais nous n’avons pas la même base électorale. Si nous nous allions les deux partis perdraient des militants (échecs patents lors des élection municipales lorsque des alliances se sont faites)).[/quote] Ah ouais ? Et d’ailleurs tout le monde connait les formidables réussites municipales de LO et de la LCR quand elles sont parties seules. C’est vrai que ça fait tout de suite la différence. 
[quote=“Lucci”]Et avec toute la sympathie qu’elle a pour beuz, elle doutait qu’il soit fondamentalement Coco/léniniste/trots (avec la création du NPA on a bien vu qu’elle a raison).[/quote] Tu rigoles ? Le NPA, c’est de l’entrisme à l’envers: plutôt que d’infiltrer des trotskystes dans les partis traditionnels, on crée un parti traditionnel autour des trotskystes. Mais ça reste une stratégie trotskyste d’entrisme. Je ne vois pas ce que ça peut avoir de l’ordre de l’abandon idéologique de la tradition trotskyste. C’est dans la continuité de Pablo que tu l’aimes ou pas. Trostkyste ne veux pas forcément dire idiot borné intégriste, sauf si tu prends LO en réfèrence 
[quote=“Lucci”] Et puis si j’ai beaucoup de sympathie pour LO c’est aussi parce que j’y était quand j’étais lycéen… jusqu’a ce que cette mauvaise foi qui légitime la participation aux élections et le “par coeur” comme réponse à tout, aient raisons de moi.[/quote] Bon, désolé d’avoir un peu tapé sur ta nostalgie.
Sinon, le premier exemple de “vérité”, je pense que tu as vu qu’on pouvait le considèrer comme faux et que donc, ça n’était pas nécessairement une vérité, mais là, je ne vois pas trop le deuxiême truc sur lequel tu dis qu’elle a eu raison. [quote=“Lucci”][quote]OK. Donc, j’ai eu raison de lui faire remarquer l’ineptie d’amalgamer état et oppression.[/quote] Si tu restes théorique oui c’est une ineptie, mais si tu confrontes les faits à la réalité…[/quote] L’histoire avance: on a déjà supprimé le droit divin. Continuons le combat. [quote=“Lucci”][quote]Tu confonds état et nation. Je parlais en citoyen du monde. [/quote] Je parlais d’état nation tel qu’il existe aujourd’hui (et depuis l’invention du mot au XV siècle). Citoyen du monde 
Rêveur va 
[/quote]J’assume. Peut être que si on était moins nombreux à croire que c’est une utopie ça avancerait plus vite ?[quote=“Lucci”] [quote]Si l’on voit ce qu’on peut faire >au mieux< avec nos instincts/pulsions actuel(le)s, pour s’organiser en minimisant l’état, on est loin de pouvoir s’en passer. [/quote] Que l’on ne puisse pas s’en passer est un présupposé.[/quote] Non. Pour moi comme je viens de te le dire c’est un constat (mais je t’accorde que ça n’est jamais qu’un avis). Une autoorganisation réussie n’a jamais dépassé l’échelle locale.
La démocratie autoorganisée, c’est bien à 3: à deux, pas moyen de trancher, à plus, pas moyens d’éviter les démagogues et leurs clients.
Je ne dis pas qu’elle dit la vérité mais que je suis souvent assez proche de son interprétation. Second tour Chirac/Lepen, élection où LCR+LO>LCR.LO et NPA (c’est bien Marx qui écrit dans le Manifeste du parti coco un truc du genre dites fièrement et à qui veu l’entendre que vous êtes communiste et anticapitaliste n’est pas nécessairement communiste).
Au delà de ces faits (que tu peux discuter), je suis du même avis qu’elle lorsqu’elle utilise la grille de lecture Marxiste pour décoder les évènements (puisque moi aussi je l’utilise en premier ressort)
Oué, reste plus qu’a supprimer le droit 
Je ne la partage pas. Ou peut être n’est ce qu’une question de choix des mots? Je ne suis pas citoyen du monde, je ne suis qu’un Homme et je ne souhaite être que ça.
[quote]Une autoorganisation réussie n’a jamais dépassé l’échelle locale.
La démocratie autoorganisée, c’est bien à 3: à deux, pas moyen de trancher, à plus, pas moyens d’éviter les démagogues et leurs clients.[/quote]
Ba voila. Que chacun s’organise à l’échelle locale. Je n’en ai rien à faire de ce qu’ils dissident à l’autre bout du monde. Le principal étant qu’ils soient libre. Et si dans ma ville, ils adoptaient une organisation que je ne souhaite pas (par exemple type matriarcale sado-masochiste), j’aurais deux solutions: essayer de convaincre ou aller dans la ville voisine.
Si tu acceptes l’idée que l’auto-organisation fonctionne à l’échelle locale et si la liberté est pour toi la valeur fondamentale, tu peux comprendre l’idée d’anarchie. Après… ce n’est pas forcément ton idéal. Espèce de Jacobin 
[quote=“Lucci”] jusqu’a ce que cette mauvaise foi qui légitime la participation aux élections et le “par coeur” comme réponse à tout, aient raisons de moi.
[/quote]
Et pourtant, si tu était à LO tu as du lire Lénine, non? Ou alors, tu étais juste un sympathisant.
L’entrisme a été quelque chose de nécessaire à des époques bien définies dans le trotskisme. Relire vos classiques. De plus, il est différent selon les obédiences et l’époque. Parler d’entrisme, tout court sans parler d’histoire n’a pas grand sens. Et cela n’est pas une doctrine de LO mais vient de Lénine et Trotsky.
Quand au NPA, j’avoue pour l’instant mon scepticisme. Peut-être parce que je suis en Guadeloupe.
[quote=“Lucci”][quote]Sinon, le premier exemple de “vérité”, je pense que tu as vu qu’on pouvait le considèrer comme faux et que donc, ça n’était pas nécessairement une vérité, mais là, je ne vois pas trop le deuxiême truc sur lequel tu dis qu’elle a eu raison.[/quote] Je ne dis pas qu’elle dit la vérité mais que je suis souvent assez proche de son interprétation. Second tour Chirac/Lepen, élection où LCR+LO>LCR.LO et NPA (c’est bien Marx qui écrit dans le Manifeste du parti coco un truc du genre dites fièrement et à qui veu l’entendre que vous êtes communiste et anticapitaliste n’est pas nécessairement communiste).
Au delà de ces faits (que tu peux discuter), je suis du même avis qu’elle lorsqu’elle utilise la grille de lecture Marxiste pour décoder les évènements (puisque moi aussi je l’utilise en premier ressort)[/quote] Oui mais (1) ça veut dire quoi communiste de nos jours ? (2) Marx, c’est bien, mais on a affiné les concepts, depuis.[quote=“Lucci”][quote]L’histoire avance: on a déjà supprimé le droit divin. Continuons le combat. [/quote]Oué, reste plus qu’a supprimer le droit [/quote] Vive la loi du plus fort ! Si tu n’instaures pas une régulation, tu fais comment pour que les faibles ne se fassent pas bouffer. Tu confonds anomie et anarchie. [quote=“Lucci”][quote]J’assume. Peut être que si on était moins nombreux à croire que c’est une utopie ça avancerait plus vite ?[/quote] Je ne la partage pas. Ou peut être n’est ce qu’une question de choix des mots? Je ne suis pas citoyen du monde, je ne suis qu’un Homme et je ne souhaite être que ça.[/quote] Je vois bien avec ta logique pourquoi tu refuses le mot citoyen, mais: Un homme seul ? C’est ça être un homme pour toi ? [quote=“Lucci”][quote]Une autoorganisation réussie n’a jamais dépassé l’échelle locale.
La démocratie autoorganisée, c’est bien à 3: à deux, pas moyen de trancher, à plus, pas moyens d’éviter les démagogues et leurs clients.[/quote] Ba voila. Que chacun s’organise à l’échelle locale. Je n’en ai rien à faire de ce qu’ils dissident à l’autre bout du monde.[/quote] D’accord. Alors si un tchernobyl pète c’est pas grave, puisque c’est ailleurs que les conneries ont été faites. Et puis dans notre coin, on toujours pourra couper les arbres, quand nos voisins ne nous vendront plus de fuel. [quote=“Lucci”]Le principal étant qu’ils soient libre. Et si dans ma ville, ils adoptaient une organisation que je ne souhaite pas (par exemple type matriarcale sado-masochiste), j’aurais deux solutions: essayer de convaincre ou aller dans la ville voisine. [/quote] Quelle différence avec une collectivité plus grande ? [quote=“Lucci”]Si tu acceptes l’idée que l’auto-organisation fonctionne à l’échelle locale et si la liberté est pour toi la valeur fondamentale, tu peux comprendre l’idée d’anarchie. Après… ce n’est pas forcément ton idéal. Espèce de Jacobin :p[/quote] Je t’ai dit que si, mais la route est longue avant que l’homme soit prêt à assumer cette autonomie. Elle ne s’impose pas à une population qui n’est pas prête, sinon, c’est l’anomie. Il faut grimper marche après marche, plutôt qu’essayer d’atteindre le haut en sautant et en retombant plus bas.
J’ajouterais que même conscient, même respectueux des uns des autres, il y aura toujours des erreurs d’appréciation de la route “juste” à suivre pour chaque individu qui souhaite respecter les autres, car on aura beau faire, aucun individu ne sera jamais omniscient.
Et ça, sans considérer l’inévitable nécessité de faire appel à des tiers pour la résolution de conflits entre individus égaux dont les interets personnels légitimes ne peuvent être satisfaits simultanément.
reconnaissance de l’existence de la Lutte de classe. Appropriation collective des moyens de production. Pour le (2) Il ne me semble pas que l’analyse marxiste se soit arrêtée avec Marx.
[quote=“Junichirô”][quote=“mattotop”] Tu rigoles ? Le NPA, c’est de l’entrisme à l’envers: plutôt que d’infiltrer des trotskystes dans les partis traditionnels, on crée un parti traditionnel autour des trotskystes. Mais ça reste une stratégie trotskyste d’entrisme. Je ne vois pas ce que ça peut avoir de l’ordre de l’abandon idéologique de la tradition trotskyste. C’est dans la continuité de Pablo que tu l’aimes ou pas. Trostkyste ne veux pas forcément dire idiot borné intégriste, sauf si tu prends LO en réfèrence 
[/quote] L’entrisme a été quelque chose de nécessaire à des époques bien définies dans le trotskisme. Relire vos classiques.[/quote] J’ai précisément parlé de Pablo et de son entrisme clandestin repris par lambert avec l’OCI (et le joli specimen Méluche) pour le distinguer de l’entrisme à drapeaux déployés de 1934 (celui que moi, je pratique au PS, pour le compte de >mon< idéologie anarchiste douce). J’ai lu mes classiques merci. [quote=“Junichirô”]De plus, il est différent selon les obédiences et l’époque. Parler d’entrisme, tout court sans parler d’histoire n’a pas grand sens. Et cela n’est pas une doctrine de LO mais vient de Lénine et Trotsky.[/quote]Ai je parlé des stratégies de LO ? J’aurais du mal, vu que je ne vois aucune stratégie dans ce mouvement, juste de la sincérité. Le NPA met en place trés clairement à mon sens un entrisme clandestin d’un type nouveau: plutot que d’aller chercher le soutien des travailleurs avec des places de pouvoirs au sein des partis traditionnels qui sont sensés les représenter, on en crée un autour de trotskystes qui masquent la radicalité de leur discours, mais gardent les renes du parti classique qu’ils construisent. C’est bien un entrisme “à l’envers”. [quote=“Junichirô”] Quand au NPA, j’avoue pour l’instant mon scepticisme. Peut-être parce que je suis en Guadeloupe.[/quote] Tu dois déjà te promener sur leurs forums, et tu as dû voir apparaitre déjà la manip de récup. Je ne suis pas certain que cette récup soit vraiment pour une bonne cause, d’autant plus que je ne crois pas en la faculté ni en la nécessité de provoquer la révolution, et que je crois juste qu’il est nécessaire d’en faire quelquechose quand elle est là parcequ’on a pas été capable de l’éviter en préparant le basculement doux dans la société socialiste.
Merci! Mais je n’ai pas besoin d’aller sur les forums pour cela; tout simplement en raison de ma “proximité” avec la LCR et certains dirigeants de la IVème Internationale. Lecteur assidu (Abonné et revendeur) de Rouge, INPRECOR et Critique communiste. Alors, si de l’intérieur j’ai de sérieux doutes sur la finalité de ce NPA, je te dis bravo si un survol ou une participation à de simples forums sur le net, tu arrives a cerner le phénomène. D’autant qu’au sein même de la ligue différentes tendances existent.
PS: si je t’ai cité, ce n’était pas à toi spécialement que la réponse s’adressait.
[quote=“Junichirô”][quote=“mattotop”]Oui mais (1) ça veut dire quoi communiste de nos jours ? (2) Marx, c’est bien, mais on a affiné les concepts, depuis.[/quote]reconnaissance de l’existence de la Lutte de classe. Appropriation collective des moyens de production.[/quote] Et c’est tout ?Bah ce qui me différentie des communistes, alors, c’est que de la même manière que je trouve absurde l’idée que le marché résoud tous les problêmes, je ne pense pas plus que l’appropriation collective systêmatique et l’abolition de la propriété individuelle soient la garantie de la fin de l’exploitation.[quote=“Junichirô”]Pour le (2) Il ne me semble pas que l’analyse marxiste se soit arretée avec Marx ?[/quote]C’est exactement ce que je dis: pourquoi me poses tu cette question comme si tu étais en opposition ?
la touche (?) est à côté de la touche(.). Corrigé.
Merde, je pense la même chose! 
[/quote]
+1
[quote=“ricardo”]J’ai fait qq recherches sur le titre de ce fil :
nationalisons!
J’ai trouvé, pour son radical, les termes suivants :
Front national
National socialisme
et d’autres du m^ acabit.
Est-ce bien d’avoir de telles similitudes ?[/quote]
bonne question!
soyons désinvoltes 
[quote=“Emma Méson”][quote=“Lucci”][quote=“ricardo”]J’ai écrit ça pour dire une connerie de plus mais en fait, Arlette n’est pas celle que je déteste le plus et j’avoue que par certains côtés, elle a souvent eu raison.[/quote] Merde, je pense la même chose!
[/quote] +1[/quote] In Arlette oui truste !
Toujours pas de détail.
“L’économie capitaliste, basée sur l’exploitation, le marché et la course au profit, conduit l’humanité au désastre.”
Des détails sur quoi ? 
Sur quelquechose où clairement, à peu prés sans discussion quel que soit ton idéologie, elle a eu raison.
[quote=“Junichirô”]“L’économie capitaliste, basée sur l’exploitation, le marché et la course au profit, conduit l’humanité au désastre.”[/quote]Ca, par exemple, quoi que j’aurais des critiques à faire, mais ça serait du pinaillage. Par exemple en ajoutant “exclusive” aprés capitaliste, et en oubliant la réfèrence au marché.
Mais bon, ce n’est tout de même pas une exclusive d’Arlette, ce n’est pas franchement une découverte.
Allons, mieux que ça
[quote=“mattotop”][quote=“Junichirô”]“L’économie capitaliste, basée sur l’exploitation, le marché et la course au profit, conduit l’humanité au désastre.”[/quote]Ca, par exemple, quoi que j’aurais des critiques à faire, mais ça serait du pinaillage. Par exemple en ajoutant “exclusive” aprés capitaliste, et en oubliant la réfèrence au marché.
Mais bon, ce n’est tout de même pas une exclusive d’Arlette, ce n’est pas franchement une découverte.
Allons, mieux que ça [/quote]
A question sotte, réponse sotte! je peux même extraire des trucs que tu approuveras de discours ou écrits de Hitler ou Staline. Et même de Ségolène Royale; c’est tout dire.
Et comme tu veux toujours avoir raison, tu trouveras bien une pirouette ou un sophisme pour t’en sortir.
Au sujet d’Arlette, je n’ai pas de paroles bien précises mais plusieurs fois, il m’a semblé qu’elle prônait un anticapitalisme, c’est vrai, une autogestion, oui, une lutte des classes, c’est certain, etc. mais tt ça ds un combat légal et sans révolution sanguinaire, par la voie de la conviction et le vote.
De plus, c’est une des rares à défendre les salariés “du bas”, les smicards, ceux que les autres partis de gauche ont souvent laissé de côté pour ne défendre que les salariés plus … allez, je ne dirais pas nantis mais “à l’aise”.
Ce n’est pas toujours le cas des autres tendances dites “d’EG”, qui souvent ne privilégient que la voie révolutionnaire dure et donc la dictature comme finalité.
Ces deux points sont indissociables : pas de révolution sanglante et défense des “plus petits”.
Ce n’est pas pour ça que je l’admire et je n’ai pas voté pour elle car il y a d’autres points où je suis en total désaccord et pour n’en citer qu’un, l’Europe.
OK, Merci ricardo. Je vois mieux ce que tu penses vrai au sujet d’Arlette.