Nucleaire iranien

quote="usinagaz"
Mais ne pense pas que je parlais de la sodomie en particulier, en l’occurence là je parlais de l’homosexualité …[/quote]Et personnellement je ne visais à parler ni de l’homosexualité ni de la manière juridique qu’ont trouvé des états abusifs de la qualifier. La pologne ou l’Irlande et leur refus de légaliser l’avortement sont ils un signe définitif d’arrièration ? Je voulais parler simplement du fait que ce genre d’hérésie obscurantiste pouvait exister même dans les pays les plus démocratiques, et qu’il était difficile de juger du niveau de civilisation d’un peuple en en extrayant un seul exemple culturel.
L’iran est le pays au coeur d’un héritage lointain, remontant à un empire perse qui était un des premiers du bassin méditerranéen. Comme tous les peuples il passe par des phases d’eveil et d’obscurantisme. Il y a 40 ans, c’était le pays le plus moderne du moyen orient. Mais la plongée dans l’obscurantisme n’en fait pas un peuple incomprehensible forcément. On peut comprendre sa logique et travailler avec.

PS: pour ton post long, je vais y répondre, mais je prends mon temps.

N’oublie pas qu’une grande partie du monde arabe rêve d’anéantir Israël, pour des raisons historiques (Syrie, Palestine, Iran, Egypte etc.)[/quote]C’est inexact. Les relations entre Israel et l’Egypte, même si elles ne sont pas au beau fixe, sont normalisées. Pas mal d’autres pays impliqués dans la gestion de l’eau du jourdain ont revu leur politique à la détente, et israel aussi sur ce sujet qui est central dans la region (souvent plus que le pétrole). [quote=“isterios”] Bref, le jour où Israël ne dispose plus de la bombe atomique, ils se prennent plusieurs armées arabes sur le dos, à la sauce Kippour.[/quote] Et au fait, qui c’est qui l’a gagnée, cette guerre ? [quote=“isterios”]Donc la possession de la bombe atomique joue son rôle de dissuasion.[/quote] Jusqu’au moment ou la situation se détend, ou on signe le TNP, et ou on commence à se remettre au civil. Mais c’est vrai que pour Israel, fini les 4 années de service militaire, ça serait une révolution du mode de vie. [quote=“isterios”] Pour l’Iran, personne ne sait si une fois produite, ils s’en serviraient directement pour la mettre sur Israël (dans tous les cas, ca leur servirait d’argument de pression pas forcement dans le but de paix).[/quote] Non, ils savent comme tous les possesseurs de bombes qu’ils ne s’en sortiraient pas vivant par le jeu des alliances. Ce n’est pas parcequ’ils sont illuminés qu’ils sont si crétins.

Mais fais donc …

Accepter d’un pays plongé dans l’obscurantisme qu’il se dote des technologies nucléaires (=>militaire aussi), tu sais que c’est dur à avaler. Il y a un livre qu’il va falloir lire je pense:
“L’occident à mon corps défendant” - Chahdortt Djavan.

Je sais pas si tu as regardé “les 100 qui font bouger la France” (11/12/2007 - A2), je veux dire que le dernier témoignage se pose là, et il faut bien retenir la leçon, et le témoignage. (Faut pas oublier qu’ils y a des gens qui regardent des chaînes fachos islamiques par la parabole, imagines une chaîne front nationale tiens ! ben là c’est pareil. C’est ça dont moi je parle en priorité *, [pas des gens qui ont pas les mêmes idées ou goûts que moi mais qui prennent position pour des choses défendables]… je dis attention parce qu’il y a beaucoup de gens manipulés dans l’histoire, et ça commence dans l’adolescence).

  • enfin, ça me rend malade de voir que tu oublies cet aspect, plus souvent qu’à ton tour, alors je le met en avant.

Comment qualifies tu un pays 2ième dans le nombre de condamnés à mort éxécutés, pays avec une religion d’état avec un président jurant sur la bible, où on prie à l’assemblée et au congrès au début des sessions annuelles, où on enseigne parfois sans alternative le créationisme, où il existe une prison d’état hors toute législation et hautement revendiquée, où un médecin pratiquant l’avortement risque sa vie. Pays moderne ou pays où règne l’obscurantisme? Les Etats Unis forment un pays complexe, sans aucun doute moderne sur bien des aspects, mais profondément réactionnaire et rétrograde sur bien des points, et ayant une politique montrant une méconnaissance du monde qui laisse parfois pantois. [ce qui n’en fait pas pour autant un pays non ami, les choses sont donc plus compliquées que le simple cataloguage moderne vs passéiste]

Pour la victoire lors de la guerre du Kipour, n’oublions pas que les américains ont joué un rôle immense… Et qu’Israël continue d’être armé en grande partie par les USA.

N’oublions pas non plus qu’il existe une population juive très importante aux Etats-Unis, dont beaucoup de haut-fonctionnaires ou haut-placés. Arrivés massivement durant l’époque fasciste/nazi. Ceci expliquant cela.

L’Egypte est officiellement en paix avec Israël. Mais tout le monde reconnaît qu’il s’agit d’une paix “froide”, et qu’une partie du peuple Egyptien rêve toujours de mettre à genoux Israël.

Idem pour la Palestine (les professeurs inculquent officiellement aux enfants en bas âge qu’il faut anéantir l’ennemi Israëlien) ou la Jordanie composée en grande partie de Palestiniens.

Je pense toujours que la bombe atomique est indispensable à Israël pour maintenir son existence. C’est triste mais la dissuasion amène la paix.

S’il est deuxième, c’est juste parce que c’est officiel, et légal, tu tiens des comptes des nombres d’exécutés dans les pays dont tu ne sais rien parce que les journalistes ne sont pas autorisés ? [et si tu le veux bien, ne prenons en compte que les innocents stp]

Une religion d’état ça veut dire quoi ? c’est pas une démocratie ? il y a donc aujourd’hui des religions plus enclin à la démocratie que d’autre ? ben je suis content de te l’entendre dire .

[quote=“fran.b”]où on enseigne parfois sans alternative le créationisme, où il existe une prison d’état hors toute législation et hautement revendiquée, où un médecin pratiquant l’avortement risque sa vie.[/quote]Et c’est où ça ? un exemple ?

Tu veux dire les cours de catéchisme ?

tu sais il y a certain quartier en France où si tu dis que tu refuses de porter le voile ou que tu tiens à te mettre en robe, tu finis par risquer ta vie tu sais ?

Pays moderne sans aucun doute, à tel point qu’il a déjà fait pas mal de conneries qu’on a pas encore fait, donc je dirai pays en avance, quasiment sur tout. Parce qu’il s’en donne les moyens … à quel prix des fois, je te l’accorde.

Je ne vois pas d’exemples de pays ayant eu une meilleure connaissance du monde et dont la politique a fait avancer d’un pouce, et tu peux peut-être donner des exemples.
Y’a que ceux qui font rien qui risquent ni de faire des bêtises, ni de froisser personne, ni de se faire des ennemies, ni d’avoir eu tort, mais ceux qui font quelque chose, parfois ils ont tort, parfois ils ont raison.

Y compris en matière d’environnement, de lutte contre la précarité, de solidarité entre les pays, de sécurité,…?

Oui en matière d’environnement … parlons en:
Ils sont autant à la pointe de la recherche de solutions que les chinois ou les russes à la pointe de la pollution. Ya juste que certains pays commencent maintenant ce que des Usa, et toute l’Europe (jusqu’à il y a peu) ont entamé de faire il y a je sais pas 40 ans (sans en mesurer les conséquences pour la planète).
Maintenant allons faire comprendre aux autres qu’il faut pas faire comme ça, alors même qu’on a besoin de leur vendre de tout et qu’on est bien content qu’ils soient gourmands aussi, comme ça on rentre des tunes …
Oui ben c’est bien compliqué tout ça, et on est pas sorti de l’auberge, quand on entent qu’à l’ été 2007, la fonte de la calotte glaciaire s’ est trouvé multipliée par 30, si c’est vrai, est-ce que par hasard il ne nous resterait pas, déjà, plus que nos yeux (ou ceux de nos enfants), pour pleurer ??
Je crois que les américains travaillent sur autre chose que les substituts actuels du pétrole, un truc à base d’algue, et ils y mettent le pognon. D’ailleurs, ils ont toujours mis le pognon dans la recherche. C’est pas très créationiste ça, enfin bon bref.
Lutte contre la précarité: Ils n’ont pas le même système que nous c’est clair, mais objectivement, si on pouvait faire une comparaison entre les dons, de l’état ou des particuliers, tout confondu, contre la précarité, en Europe et aux USA,ça vaudrait peut-être le coup de se pencher sur les chiffres … Parce que les américains donnent beaucoup, contrairement à ce qu’on pense, enfin j’ai pas de chiffre, c’est l’idée que je m’en fait.
Solidarité entre les pays, je voudrais bien avoir des exemples de solidarité entre les pays, mais à moi il ne parait pas que les USA sont moins solidaires que d’autres, évidemment si on parle de camps politiques, tout devient relatif, et pour tout le monde. Si tu parles purement humanitaire, je crois que c’est pas les USA les moins bien placés, et toute proportion gardée (et même au contraire).
En matière de sécurité,je pense qu’ils sont confrontés depuis longtemps à ce vers quoi nous tendons, à la différence prés que l’achat d’arme n’est pas forcément contrôlé là bas, mais ça c’est depuis le début dans leur culture.

Plus il y a de liberté “idéologique” dans une société, surtout multi-culturelle, surtout où il y a de grosses disparités, et plus il y a des foyers d’insécurités. On ne peut pas renoncer à la liberté idéologique. On peut atténuer les disparités, mais pas en nivelant par le bas, sinon jamais on s’élevera.
Vé en URSS, ils étaient capables de te produire des millions de paires de chaussures avec deux pieds gauches !

Je trouve aussi que l’individualisme, globalement, est un échec, mais peut-on l’empêcher ? Alors que c’est encore pour un certain temps notre nature ?
C’est un moteur à bien des titres, y compris économique. Pour moi la religion est incompatible avec ces choses.
Combien il y a de gens parmi nous dont la quête, excusez le terme, primordiale, c’est d’être juste simplement heureux ?
Combien d’entre eux du coup savent exactement y arriver ?
Et combien d’autres sont prés à souffrir pour autre chose, pour un but à eux, qui n’est pas en soit le bonheur, juste l’accomplissement d’un rêve, d’un objectif, d’une originalité, d’une individualité ?
C’est une chose qu’un pouvoir religieux n’admettrait pas des derniers, parce qu’ils sont privés de liberté, de pensée, autrement que comme on a toujours pensé avant eux, dans leur religion.

[quote]Ils sont autant à la pointe de la recherche de solutions que les chinois ou les russes à la pointe de la pollution. Ya juste que certains pays font ce que des Usa ont fait depuis 40 ans, et toute l’Europe.
Je crois que les américains travaillent sur autre chose que les substituts actuels du pétrole, un truc à base d’algue, et ils y mettent le pognon. D’ailleurs, ils ont toujours mis le pognon dans la recherche. C’est pas très créationiste ça, enfin bon bref.[/quote]
Peut être mais ils ne veulent pas se donner d’objectif, car ils ne voient pas le problème de la même façon. Pour eux l’objectif serait de ne pas se laisser distancer par une technologie étrangère donc l’idée de poluer plus ou moins d’ici là est très surperficielle pour eux.

Les stasuniens paient pour les services qu’on leur rend, le libéralisme prône que l’état n’intervienne pas ou peu dans l’économie et ils appliquent bien les choses. Donc oui les américains paient mais pour leur petite personne pas pour un autre.

Je pensais à la Grande Bretagne avec son ancien empire, à la France qui tente de garder une diplômatie privilégère avec l’Affrique, à l’umanitaire aussi,…

Et on tend vers quoi ?

[quote]Plus il y a de liberté “idéologique” dans une société, surtout multi-culturelle, surtout où il y a de grosses disparités, et plus il y a des foyers d’insécurités. On ne peut pas renoncer à la liberté idéologique. On peut atténuer les disparités, mais pas en nivelant par le bas, sinon jamais on s’élevera.
Vé en URSS, ils étaient capables de te produire des millions de paires de chaussures avec deux pieds gauches ![/quote]
Ou con!!! Je vois pas le rapport entre le début et la fin :open_mouth:

[quote=“MisterFreez”]Peut être mais ils ne veulent pas se donner d’objectif, car ils ne voient pas le problème de la même façon.[/quote]Mais ça c’est sûrement faux. Il y a autant de gens là bas qu’ici pour se sentir concerné, et quand aux objectifs, ils n’en sont pas plus dépourvus que tout un chacun, loin s’en faut.

[quote=“MisterFreez”]Donc oui les américains paient mais pour leur petite personne pas pour un autre.[/quote]J’ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire.
Je te parlais des dons aux oeuvres humanitaires, caritatives …

[quote=“MisterFreez”]Je pensais à la Grande Bretagne avec son ancien empire, à la France qui tente de garder une diplômatie privilégère avec l’Affrique, à l’umanitaire aussi,…
[/quote]
Définitivement c’est les américains les plus engagés en afrique, y compris ça va de soit au niveau humanitaire, enfin c’est mon avis (je peux faire des recherches pour ébaucher un semblant de justification à mon point de vue).
Concernant la GB et son ancien empire, je sais pas si vous avez regardé le reportage hier soir, “l’exodus 47” ?
Bien sûr c’est émouvant, mais ce que j’ai trouvé particulièrement choquant là dedans, c’est qu’on dit bien peu de choses j’ai l’impression:
Que les habitants de port-de-bouc étaient super, ça c’est super.
Que les anglais se comportaient comme des fachos alors qu’ils avaient eux aussi libéré les camps, et vu ce que c’étaient, et qu’on présente le gouvernement français comme exemplaire dans son soutient implicite à l’exode des juifs d’europe en Palestine, malgré les pressions anglaises, me parait un tant soit peu incomplet. Peut-être qu’on oublie de dire que :

  • les français étaient probablement déjà en négociation pour obtenir la bombe
  • les représentants des autorités religieuses ou ethniques du proche orient faisait probablement un genre de pression pour que les anglais n’autorisent pas, et quoi qu’il arrive, les juifs à débarquer en "palestine"
    ça fait au moins un gros non-dit. En tout cas, le fait que les Anglais, c’est pas beau l’histoire, renvoient les juifs de l’exodus dans les camps “désertés” d’Allemagne, a bien accéléré la prise de décision de l’ONU d’attribuer un territoire aux juifs, là où sont leur lieux saints, comme ceux des deux autres religions. Maintenant, qu’ils y aient des gens qui s’y soient toujours opposés, il me semble qu’à la base, c’était pas des gens pour la paix. Enfin, vaste sujet, d’historien, que je ne suis pas.

Je voulais dire imagine que tout le monde gagne pareil et rêve des mêmes choses, quoi qu’il fasse, et surtout d’abord parce qu’il est pas autorisé à faire autre chose:
Alors les cordonniers y vont te faire un paire de pompe comme un médecin t’ausculterait le foi, et un médecin y va te soigner comme une paire de grolles … tu saisis ?

S’il est deuxième, c’est juste parce que c’est officiel, et légal, tu tiens des comptes des nombres d’exécutés dans les pays dont tu ne sais rien parce que les journalistes ne sont pas autorisés ? [et si tu le veux bien, ne prenons en compte que les innocents stp]
[/quote]
Non, je ne le veux pas. L’opposition à la peine de mort est faite pour les coupables. Pour les innocents, la question ne se pose pas.

[quote]

Une religion d’état ça veut dire quoi ? c’est pas une démocratie ? il y a donc aujourd’hui des religions plus enclin à la démocratie que d’autre ? ben je suis content de te l’entendre dire .[/quote]
Je n’ai pas dit que c’était compatible avec un fonctionnement parfaitement démocratique. Relis moi.

[quote]

[quote=“fran.b”]où on enseigne parfois sans alternative le créationisme, où il existe une prison d’état hors toute législation et hautement revendiquée, où un médecin pratiquant l’avortement risque sa vie.[/quote]Et c’est où ça ? un exemple
?[/quote]
Prolife a la bénédiction de G.W Bush et n’est pas poursuivi pour ses actions

[quote]États-Unis : Fontana puissance dix

1994 : deux médecins, deux réceptionnistes de clinique et un garde du corps ont été assassinés. Les militants pro-life, qui depuis 15 ans défrayent la chronique, sont passés à un degré supérieur dans leur lutte contre l’avortement. Au cours de ces six dernières années, 600 agressions ont été recensées : meurtres, menaces, effractions, kidnapping. Si la situation américaine diffère de celle de la France, c’est entre autres parce que le délai d’interruption volontaire de grossesse peut aller jusqu’à six mois (10 semaines en France). De plus, les centres IVG, contrairement à la France, ne sont pas rattachés à des hôpitaux et sont donc plus vulnérables. Quant aux moyens de pression, ils sont beaucoup plus extrêmes : en 1988, les activistes de Pro-Life Action League ont ramassé les déchets d’embryons et de foetus avortés de seize cliniques de Chicago et les ont exposés sur le trottoir d’une artère de la ville. Le lobby pro-life est tel que tous les candidats à la présidence des États-Unis doivent prendre position personnellement sur la question de l’avortement(4).[/quote]

[quote]

Tu veux dire les cours de catéchisme ?
[/quote]Non ça n’est pas le catéchisme. C’est l’enseignement officiel en faculté/lycée. La plupart des établissement enseignent les deux théories (Darwinisme et Créationisme) sur un pied d’égalité (ce qui est déjà atterant) et certains (pas les plus réputés bien sûrs) exigent de ne pouvoir enseigner que le créationisme.
Tu aimes les sites, fais une recherche sur «enseignement créationisme USA». Par exemple http://blog.ecosvt.com/post/2006/01/01/14-lenseignement-de-levolution-aux-usa-pose-un-serieux-probleme
Les enseignants ont même créé le Pastafarisme pour ridiculiser cette position officielle dans plusieurs états des USA. Je te suggère de lire le programme de l’un des candidats du parti conservateur sur ce point.

Quel est le rapport avec une position officielle d’un état des USA?

[quote]

Pays moderne sans aucun doute, à tel point qu’il a déjà fait pas mal de conneries qu’on a pas encore fait, donc je dirai pays en avance, quasiment sur tout. Parce qu’il s’en donne les moyens … à quel prix des fois, je te l’accorde.

Je ne vois pas d’exemples de pays ayant eu une meilleure connaissance du monde et dont la politique a fait avancer d’un pouce, et tu peux peut-être donner des exemples.
Y’a que ceux qui font rien qui risquent ni de faire des bêtises, ni de froisser personne, ni de se faire des ennemies, ni d’avoir eu tort, mais ceux qui font quelque chose, parfois ils ont tort, parfois ils ont raison.[/quote]
Que connais tu de la politique de l’Afrique du Sud dans le Sud de l’afrique? de la Jordanie dans le proche Orient? des Belges en Afrique? Des technocrates (selon les USA) de l’ONU? bref de toutes ces politiques non spectacles et ne faisant jamais les titres des journaux? D’un coté les USA plus connus par leur pollution et les conséquences de leur politiques en Irak (centaines de milliers de civils innocents tués (tu ne t’intéresses qu’aux innocents malgré des beaux principes si j’ai bien compris), de l’autre l’ONU qui évite par sa présence des conflits dans bien des endroits (pas partout mais on ne parle que des échecs) et qui par ses extensions permet d’éviter des catastrophes humanitaires. Lorsque tu lis les journaux, tourne la page et regarde les petits articles.

Avec qui ?

Les ingénieurs qui ont élaborés la Bombe aux USA avec Einstein en chef de projet, était pour la plupart des allemands fuyant le nazisme et dans un deuxième temps ces mêmes nazis qui avaient élaborées les fusée V1 & V2.
Ces mêmes ingénieurs (européens) n’avaient pas la science infusent, les travaux sur l’atome Pierre & Marie Curie) et les poudres étaient bien avancés partout en Europe, sans le conflit mondial, il y a de grandes chances que des pays comme l’Allemagne, la France et la Grande Bretagne se dotent d’une arme nucléaire, a cette époque personne n’avait besoin des “scientifiques” retardataires des USA.
Sur ce coup la, la France n’a pas eu besoin de quémander sa Bombe, et cela a permit à de Gaulle de s’affranchir de la dévotion aux USA (Pour le malheur de ma région qui avait l’un des plus gros contingent américain à Châteauroux)

Oppenheimer en chef de project 8)

Et le fameux projet Ratline

fr.wikipedia.org/wiki/Réseaux_d’exfiltration_nazis

[quote=“ymer”]Et le fameux projet Ratline

fr.wikipedia.org/wiki/Réseaux_d’exfiltration_nazis[/quote]

Dans l’exfiltration des nazis (salut Godwin), l’URSS n’était pas en retard…
Par contre, si on veut parler de la volonté des États Unis de promouvoir la démocratie dans le monde, on pourrait parler du Chili, du Nicaragua, et de bien d’autres cas faisant paraitre étonnante la soudaine volonté d’écarter Saddam Hussein à cause des violation des droits de l’homme: En quoi était-il pire que Pinochet?

Oppenheimer en chef de project 8)[/quote]
Techniquement oui, mais c’est Einstein qui poussa les USA avec une lettre au président, a développé cette bombe sur un principe français (cocorico ?), parcequ’il savait que les nazis en étaient proche.

[quote=“fran.b”][quote=“ymer”]Et le fameux projet Ratline

fr.wikipedia.org/wiki/Réseaux_d’exfiltration_nazis[/quote]

Dans l’exfiltration des nazis (salut Godwin), l’URSS n’était pas en retard…
Par contre, si on veut parler de la volonté des États Unis de promouvoir la démocratie dans le monde, on pourrait parler du Chili, du Nicaragua, et de bien d’autres cas faisant paraitre étonnante la soudaine volonté d’écarter Saddam Hussein à cause des violation des droits de l’homme: En quoi était-il pire que Pinochet?[/quote]
De toute façon si l’on veut ne se référer qu’au droit, quand tu arrêtes un homme pour des raisons pour lesquelles il est innocent, ça s’appelle un non-lieu !
Les armes de destructions massives étant une vaste supercherie, il ne devait pas être arrêté pour ça. En général on ne cherche pas à découvrir de quoi sont coupables les gens une fois qu’on les a arrêté, les causes ne peuvent être les conséquences. Maintenant c’est sur, Sadam n’était pas un voleur de pain, on lui connaissait pas mal de casseroles, mais attendre un faux prétexte, et le condamner dans un semblant de tribunal, par des juges qui doivent leur fonction à une administration d’occupation, ça me fait un peut mal aux idéaux !

Oppenheimer en chef de project 8)[/quote]
Techniquement oui, mais c’est Einstein qui poussa les USA avec une lettre au président, à développer cette bombe sur un principe français (cocorico ?), parcequ’il savait que les nazis en étaient proche.[/quote]

je vais tâcher de peser mes mots, c’est pourquoi j’en dirai le moins possible:
C’est quoi entre autre une arme de déstruction massive ?
C’est pas une arme de déstruction massive un dictature qui assassine son peuple ?
Il n’y aurait pas que des aburtis par ce monde pour s’imaginer que des armes de destructions massives, c’est des armes ? pas des gens ? et pour croire qu’on leur a menti quand ils s’aperçoivent que c’était pas des bombes, mais des gens qui massacrent en toute impunité ?
J’ai envie de vous répéter que l’arme de destruction massive, c’était saddam et son régime, maintenant, faite vous vôtre avis, je peux rien dire d’autre.