OGM : Wikileaks détaille l'offensive US visant Europe

Pause Café
#41

Sans blague ?
En tout cas “innovation” est dans ce contexte un joli mot fourre-tout
pour désigner aussi bien :

  • les avancées réelles
  • les grosses erreurs
    avec selon le cas des conséquences positives ou négatives.

En reprenant les faits énoncés plus haut par Douarn,
la catégorie convenant aux chimères échappées des labos
ne fait aucun doute.

Autre question :

Si la consommation de ces saloperies ne présentait aucun danger,
pourquoi les chercheurs travaillant sur le sujet et commençant
à trouver des éĺéments en prouvant la dangerosité se font soit virer
soit couper les financements ?

#42

et a chaque fois qu’il y a des expérimentations pour prouver l’absence de danger, l’essai est foutu en l’air par des obscurantistes…

#43

C’est les essais en plein champs que tu appelles “expérimentations pour prouver l’absence de danger” ?

Soit tu es doté d’un cynisme au dessus de la moyennne,
soit tu trolles,
soit tu ne connais pas le sens du mot “irréversible”.

#44

de nombreuses experimentations prouvant l’absence de danger des ogm dans la consommation ont été menées depuis longtemps, j’ai donné le lien de l’une d’entre elles, il est possible d’en trouver d’autre.

ce qui est marrant, c’est que le peu d’expérimentations (dont se servent les anti ogm) qui démontrent un danger:
-ont soit un protocole expérimental défaillant
-soit le protocole n’as même pas été diffusé (donc impossible à reproduire)
-ont été reproduites mais avec des résultats expérimentaux différents (prouvant le contraire)

donc croire que les ogm sont dangereux pour la santé si on en consomme c’est être a coté de la plaque, l’inverse ayant été prouvé a de nombreuses reprises.

reste le problème de la “contamination” de l’environnement.

je sais pas si t’es au courant, mais de nombreux insectes orientaux sont arrivés chez nous par les avions (certains dans des poteries chinoises)
les coques des bateaux qui circulent dans différent ports du monde font transiter de nombreuses espèces qui colonisent un peu tout les milieux…

alors on fait quoi, on arrêtes tout et on reste chez soi?

bref c’est pas la seule activité “contaminante” et “irréversible” …

#45

[quote=“Anthropo”]ce qui est marrant, c’est que le peu d’expérimentations (dont se servent les anti ogm) qui demontrent un danger:
-ont soit un protocole expérimental défaillant
-soit le protocole n’as même pas été diffusé (donc impossible à reproduire)
-ont été reproduites mais avec des resultats expérimentaux différents (prouvant le contraire)

donc croire que les ogm sont dangereux pour la santé si on en consomme c’est être a coté de la plaque, l’inverse ayant été prouvé a de nombreuses reprises.[/quote]
C’est vrai qu’elle est marrante ta blague, je la connaissais avec “innocuité” et “anodins” à la place de “danger” et “dangeureux”.

Je répète donc ma question :
Si vraiment les “anti ogm” ne sont que des rigolos pas compétents,
pourquoi tant de réaction pour les empêcher de travailler.

Le plus drôle dans les “expérimentations” visant à persuader de l’innocuité des ogm,
c’est les liens entre ceux qui les mènent et les labos.

Indépendance de la science ?
Trop de sous en jeu ma bonne dame.

Qui a dit :

[quote]“Je trouverai toujours un scientifique qui m’apportera les «bons» résultats si je le rémunère suffisamment.”[/quote]petit indice : il travaille pour l’industrie nucléaire.

[quote=“Anthropo”]reste le problème de la “contamination” de l’environnement.

je sais pas si t’es au courant, mais de nombreux insectes orientaux sont arrivés chez nous par les avions (certains dans des poteries chinoises)
les coques des bateaux qui circulent dans différent ports du monde font transiter de nombreuses espèces qui colonisent un peu tout les milieux…

bref c’est pas la seule activité “contaminante” et “irréversible” …[/quote]
C’est un argument ça ?
Le fait que ce ne soit pas la seule activité contaminante et irréversible
compte comme une circonstance atténuante ?

Il est simple ton monde.
“Allez-y, tuez en toute impunité,
de toute façon vous n’êtes pas les seuls,
la voiture tue tous les jours.”

#46

Ce qui est énervant avec les anti-OGM c’est que tu finis par être défenseur de Mosanto rien parce que les énervés de la plante verte font systématiquement preuve d’obscurantisme et de mauvaise volonté !

#47

Un peu comme les assureurs qui refusent d’assurer le risque OGM. Dans les contrats Groupama, cela fait expressément partie des exclusions; on se demande bien pourquoi?

#48

Parce que c’est trop risqué :075

#49

A une époque un responsable d’AXA faisait savoir “Ce n’est pas un risque assurable car nous ne sommes pas en mesure d’anticiper les dommages qu’ils sont susceptibles de causer”. Position confirmée par la Fédération française des sociétés d’assurances (FFSA).

#50

Faut voir la merde que c’est, même les assureurs veulent pas se mouiller!!

#51

[quote=“Anthropo”]
reste le problème de la “contamination” de l’environnement.

je sais pas si t’es au courant, mais de nombreux insectes orientaux sont arrivés chez nous par les avions (certains dans des poteries chinoises)
les coques des bateaux qui circulent dans différent ports du monde font transiter de nombreuses espèces qui colonisent un peu tout les milieux…

alors on fait quoi, on arrêtes tout et on reste chez soi?

bref c’est pas la seule activité “contaminante” et “irréversible” …[/quote]

Pas tout à fait, la contamination des végétaux à proximité des champs d’OGM n’est plus une hypothèse mais un acquis. De même il est certain que la résistance des «parasites» visés aux toxines fabriquées par les OGM viendra et, dans un tel cas, il sera nécessaire d’utiliser d’autres pesticides plus fort. En clair, les OGM verrouillent la chimie contre les parasites et induisent un «course à l’armement» qui ne pourra que s’emballer.

Le dernier argument est catastrophique mais largement utilisé: les gens s’excitent sur 7 cas de leucémies surnuméraires sur 5 ans sans se préoccuper de l’augmentation certaine de ces cas dans les crèches (à cause des solvants des meubles neufs), probable chez les habitants de maisons à coté des stations services depuis l’abandon du sans plomb (du fait des additifs utilisés désormais), etc.

Cela dit, l’irréversible est ici certain: si on peut décontaminer une terre polluée (même dans le cas du nucléaire, cela demande juste quelques centaines d’années), pour les OGM, si ils se répandent, il sera impossible de les faire disparaître, quel que soit le temps pris pour ça.

#52

Pardon Debianhadic, mais ce que tu dis là est trop simple/réducteur je trouve.
On peut être critique sur la manière dont fait usage Monsanto d’UNE techno OGM (plein champs, faible considération des implications sur les autres pratiques, augmenter ses ventes en roundup (produit utile parfois mais pas anodin), …) sans être obscurantiste. Au contraire, je rêve de trouver un proOGM qui ne se sentent systématiquement pas obligés de soutenir Monsanto.
Perso cela me convient s’il y a des OGM par exemple pour faire de l’insuline à partir de levures OGM… tant que cela reste confiné. Par contre dans le cadre économique actuel et avec les techno actuelles je suis plus critique (pour le moins) … sans être obscurantiste ni énervé de la plante verte (enfin je pense)

#53

[quote]C’est un argument ça ?
Le fait que ce ne soit pas la seule activité contaminante et irréversible
compte comme une circonstance atténuante ?

Il est simple ton monde.
“Allez-y, tuez en toute impunité,
de toute façon vous n’êtes pas les seuls,
la voiture tue tous les jours.”[/quote]

circonstance attenuante? j’ai pas vu ou je minimisai les risques de contamination? c’est juste un constat. pourquoi ne pas interdire le transport aérien ou maritime tant qu’on y est. au niveau de la réfléxion, c’est le même dilemme.

je sais que nous sommes dans un pays ou le “principe de précaution” est constitutionnel et ou les entrepreneurs, les innovateurs, et les gens qui cherchent a faire mieux ou gagner plus de sous que le voisin sont mal vus, mais j’ai du mal a comprendre pourquoi nous devrions nous passer d’une technologie déployée ailleurs, tout en ne refusant pas d’importer les sous produits de la dite technologie.

les OGM, nous n’avons pas le droit d’en faire, mais on en bouffe tous les jours.
donc soit c’est interdit, et ça l’est complètement, soit on nous laisse bosser avec les mêmes outils que les autres.
le maïs que je produis sans OGM me coûte plus cher a produire, pourtant il est vendu le même prix que les autres.
le porc produit via la FQC de carrefour depuis 12 ans coute entre 2 et 3 cts du kilo de plus a produire et jusqu’il y a peu il était REGLEMENTAIREMENT interdit de le sticker “sans OGM”. bref, on peut toujours se faire chier a bosser mieux que les autres au final ça rapporte pas plus. des contraintes et pas de gains supplémentaires… je connais des cheminots qui bloquent des trains pour moins que ça.

ma vision du monde te semble simpliste, mais n’est certainement pas celle de l’immobilisme. je crois que le monde change et qu’il faut s’adapter. à mon avis nous avons tord de nous passer de cette technologie.

et enfin, le débat anti OGM à été porté volontairement en France par certaines associations écologiques. comme celui du nucléaire à été porté en allemagne. le terreau y est plus fertile?

Edit:
tiens pour ceux qui lisent un peu: des bouquins un peu intéressant: books.google.fr/books?id=7SFpPgA … CEwQ6AEwBA

ça date un peu, mais je pense pas que ça ait vieilli énormément.

#54

fran.b je suis d’accord avec toi, le benzène utilisé dans le sans plomb 95 à la place du plomb est une belle saloperie. mais bon c’est plus écolo (ce qui est intéressant c’est aussi les nouvelles normes antipollution sur les moteurs, ou l’on fait consommer plus de carburant pour polluer moins)…

le benzène est utilisé dans l’essence sans plomb (en substitut de ce dernier) afin d’augmenter l’indice d’octane, c’est-à-dire la qualité anti-détonante du carburant. La teneur en benzène des carburants est au maximum de 1 % en volume depuis le 1er janvier 2000.

il y a des tas d’espèces qui ont disparu car l’homme dans son histoire a toujours sélectionné celles qui l’intéressaient le plus, pour sa nutrition, pour faire ses habits bref pour vivre avec…
même la forêt amazonnienne que l’on croyait jusque ici “vierge” de la main de l’homme. il y a pas longtemps, on s’est rendu compte que finalement si, les tribus indigènes avaient quand même modifié cet environnement par leur mode de vie et que s’ils l’avaient pas fait elle en serai pas là. Decidement quelle plaie cette espèce humaine elle respecte rien, éradiquons là.

l’homme a toujours interragi avec son environnement, de la maitrise du feu à aujourd’hui il a modifié ses conditions de vie pour les rendre meilleures. les OGM c’est l’étape suivante. comme toute innovation, il y aura des revers, mais comme toute innovation, il y aura du mieux.
la technologie nucléaire est capable de la pire des destructions, mais permet aussi de diagnostiquer et de soigner les pires de maladies.

au fait, la térapie génique et les recherches du téléthon, c’est pour faire des OGM avec des humains. y’en a un parmis vous qui a les corones d’aller voir un myopathe et de lui dire, bah non, on te soignes pas, si on te soignes et que tu fais des gosses on sais pas ce que ça va donner, tes gênes vont se répandre durablement…

#55

Il va faire pipi partout et se rouler dedans parce qu’on en veut pas de ses OGM.
http://www.bercy.gouv.fr/directions_services/dgccrf/consommation/information_consommateurs/ogm/index.htm

#56

Juste un truc, ça ne dérange que moi de voir quelques industriels (svalbard global seed) s’approprier les gènes qui ont été sélectionné par l’homme depuis la nuit des temps pour les voir réutilisés et brevetés dans d’éventuelles futures semences.
C’est quand même du domaine du patrimoine de l’humanité ces gènes non?

Anthropo, je me souviens d’un truc que tu avais dis il y a longtemps : “il faut que les politiques aient le courage d’assurer les règle de la concurrence” (ou un truc du genre). Le problème est là en fait : si les français ne veulent pas des OGM (ce qui est un point de vue très défendable) ils doivent pouvoir déjà être sûr que les produits n’en contiennent pas et s’assurer que les filières de production et de distribution soient en mesure d’assurer le service de manière durable.
On pourrait même y voir un moyen de diminuer notre dépendance protéique en soja pour relancer la feverole/pois/soja(un peu)/… et mettre en place de filières sûres d’une alimentation garantie sansOGM à l’export. Après tout s’il y a une demande, il y a un marché. Cela pourrait peut être constituer une opportunité pour notre agriculture plutôt que se débattre à armes inégales sur le marché international, je me trompe ?
PS : c’est sûr il faudra faire un bras d’honneur à Bruxelles

#57

[quote=“douarn”]Juste un truc, ça ne dérange que moi de voir quelques industriels (svalbard global seed) s’approprier les gènes qui ont été sélectionné par l’homme depuis la nuit des temps pour les voir réutilisés et brevetés dans d’éventuelles futures semences.
C’est quand même du domaine du patrimoine de l’humanité ces gènes non?
[/quote]
http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php

Mais ces gens-là n’en ont rien à foutre de la bio-diversité; ils veulent l’uniformité. 4 sortes de tomates sans goût mais qui tiennent une semaine à l’étalage sans s’abimer! Du poulet torturé en batterie et qui est moins goûteux que de papier-mâché recyclé avec l’encre d’origine.
Le maïs, le soja transgéniques, ce n’est pas pour faire des tortillas ou du tofu, c’est pour nourrir les animaux et principalement le bétail. Les vaches dans les champs, c’est uniquement sur la brique de lait! On détruit l’Amazonie pour nourrir le bétail industriel. Je ne parle même pas des conditions d’élevage et de vie de tous ces animaux.
Les terroirs, tout ça, ça ne sert à rien: uniformisation, standardisation.
Les yankees, tout content d’avoir l’ADN du Basmati font pousser du Basmati; mais n’est pas du Basmati, ça n’a pas le goût du Basmati because c’est la terre de l’Himalaya qui fait que le Basmati est du Basmati.

#58

Bon j’ai tout lu et je trouve ça très intéressant.
Si je résume un peu.
Inconvénients :

  1. technologie utilisée par les semenciers pour verrouiller leur marché,
  2. transfert avéré des gènes modifiés vers d’autres plantes,
  3. adaptation de l’environnement de la plante à ce qui a été modifié chez elle (résistance…),
  4. risque sanitaire sur l’humain (discuté)
    Avantages :
    Introduction d’une caractéristique spécifique au sein d’une plante.

Concernant le premier inconvénient je ne pense pas dire trop de bêtise si j’avance que si les semenciers n’avaient pas l’outil OGM ils se serviraient d’autre chose pour imposer leurs produits. Dès qu’on accepte la libre concurrence on se retrouve face à des gens qui ont de telles pratiques. Après on peut toujours causer du principe de concurrence ou du fait de lutter avec les mêmes armes que les autres.
Sur le deuxième point : maintenant qu’on le sait ne peut-on pas travailler sur ce sujet. Lors de l’élaboration d’un OGM on doit pouvoir étudier les mécanismes de transfert et leurs conséquences dans un environnement donné. Remarque valable également pour le troisième point.
Je ne parlerai pas du dernier point parce que si les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux…

En fait je n’ai pas trop changé d’avis à ce sujet, quand on voit les possibilités offertes par ces technologies je trouve dommage qu’on ne se dote même pas de protocoles d’étude et d’élaboration d’OGM, ni d’un outil législatif permettant d’envoyer bouler des personnes proposant des OGM ne correspondant pas à une charte d’élaboration.

#59

[quote=“Anthropo”]

il y a des tas d’espèces qui ont disparu car l’homme dans son histoire a toujours sélectionné celles qui l’intéressaient le plus, pour sa nutrition, pour faire ses habits bref pour vivre avec…
même la forêt amazonnienne que l’on croyait jusque ici “vierge” de la main de l’homme. il y a pas longtemps, on s’est rendu compte que finalement si, les tribus indigènes avaient quand même modifié cet environnement par leur mode de vie et que s’ils l’avaient pas fait elle en serai pas là. Decidement quelle plaie cette espèce humaine elle respecte rien, éradiquons là.
[/quote]Lorsque tu vas dans un magasin de porcelaine, tu peux envisager de casser des choses, mais organiser une partie de handball dedans est crétin. Répondre que de toute façon il y aura du dégat ne me parait pas judicieux, essayes pour voir…[quote]
l’homme a toujours interragi avec son environnement, de la maitrise du feu à aujourd’hui il a modifié ses conditions de vie pour les rendre meilleures. les OGM c’est l’étape suivante. comme toute innovation, il y aura des revers, mais comme toute innovation, il y aura du mieux.
la technologie nucléaire est capable de la pire des destructions, mais permet aussi de diagnostiquer et de soigner les pires de maladies.

au fait, la térapie génique et les recherches du téléthon, c’est pour faire des OGM avec des humains. y’en a un parmis vous qui a les corones d’aller voir un myopathe et de lui dire, bah non, on te soignes pas, si on te soignes et que tu fais des gosses on sais pas ce que ça va donner, tes gênes vont se répandre durablement…[/quote]
Contrairement à ce qu’on a constaté, les soins OGM visent à refaire fabriquer une protéinie par un organisme qui n’est plus incapable de la fabriquer et non à faire fabriquer une nouvelle protéine par cet organisme. De plus la transmission inter espèces n’a pas encore été constaté alors que sur les végtaux, ce danger semble réellement présent. Pour terminer il y a des bactéries qui fabriquent des protéines non prévues pour (pour des médicaments), ces bactéries sont soigneusement isolées. Si tes OGM sont fait avec la garantie que ça n’aura pas d’interaction avec l’extérieur, pourquoi pas. Le problème est que justement la demande de Monsanto est de le faire à l’air libre sans aucune isolation quelle qu’elle soit. La meilleure preuve est qu’un agriculteur faisant du bio à coté d’un champ perdra son label bio si le dit champ est cultivé avec des OGMs, la simple dispersion de quelques semences et du pollen suffit à lui plomber des chiffres [Note: sur ce point je n’ai pas encore vu de chiffres].

Encore une fois, je me fous de bouffer des OGMs, c’est visiblement moins dangereux que de vivre à coté des 8 sites Seveso dans un environnement envahi de solvants chimiques (meubles, produits divers) de micro particules (diesel) à boire de l’eau pollué en pesticides variés, pesticides que l’on craint de voir dans les dits OGM. Ce que je viens de dire plus les arguments de Junichiro (voir à ce sujet l’association Kokopelli qui a d’ailleurs besoin de soutien) sont les véritables objections aux OGMs en France.

#60

[quote]si les français ne veulent pas des OGM (ce qui est un point de vue très défendable) ils doivent pouvoir déjà être sûr que les produits n’en contiennent pas et s’assurer que les filières de production et de distribution soient en mesure d’assurer le service de manière durable.
On pourrait même y voir un moyen de diminuer notre dépendance protéique en soja pour relancer la feverole/pois/soja(un peu)/… et mettre en place de filières sûres d’une alimentation garantie sansOGM à l’export. Après tout s’il y a une demande, il y a un marché. Cela pourrait peut être constituer une opportunité pour notre agriculture plutôt que se débattre à armes inégales sur le marché international, je me trompe ?[/quote]

non tu ne te trompes pas, et c’est même mon avis bien résumé.
mais favoriser une production par rapport a une autre ça se fait soit en faisant du protectionnisme( et ça s’est très mal vu par les pays étrangers) soit en subventionnant( et ça c’est très mal vu des contribuables) . c’est le cas pour les cultures protéagineuses en France, mais c’est malheureusement insuffisant.

peu être, mais en France on ne les laisse pas faire ce qu’ils veulent l’encadrement est bien défini.

ogm.gouv.fr/article.php3?id_article=27

l’inra (recherche agricole publique française) bosse églament sur le sujet: inra.fr/la_science_et_vous/d … fiques/ogm
(lire l’article " L’avis de l’Inra sur les essais OGM en milieu non confiné")
et une production est considérée comme OGM a partir du moment ou l’on en trouve 0.9% dedans. pourquoi 0.9%?

[quote=“http://www.ogm.org/faq”]Dans la nature, la pureté absolue n’existe pas. Les mélanges croisés fortuits entre différents types de productions agricoles ont toujours existé : ils peuvent provenir de la présence d’impuretés dans les semences, d’une dissémination de pollen d’une culture vers une autre, de pratiques de stockage des récoltes et de transport…
Les réglementations européennes prévoient donc que chaque produit alimentaire (récolte, produit transformé ou ingrédient alimentaire) qui contient plus de 0,9 % d’OGM doit être étiqueté et signalé comme OGM. Ce seuil vise simplement à informer les opérateurs des filières alimentaires et les consommateurs. Ce seuil n’est en aucun cas un seuil sanitaire et quel que soit le niveau d’OGM présent dans un produit, il n’y a aucun risque pour la santé lié à sa consommation.
Le Haut conseil des biotechnologies a rendu son avis sur le « sans OGM » le 3 novembre 2009. Il s’agit de mettre en place un étiquetage « sans OGM » et permettre ainsi une meilleure information des consommateurs. Le Haut conseil propose donc aux opérateurs qui le souhaitent d’étiqueter les produits végétaux « sans OGM » s’ils contiennent moins de 0,1% d’ADN transgénique. Il recommande également un étiquetage « nourris sans OGM » pour les produits animaux (lait, œufs, viande…) ayant consommé des aliments contenant moins de 0,1% d’OGM.
[…]
En effet, il est important de rappeler que l’agriculture est constituée d’un ensemble de filières présentant des problématiques identiques à celle des OGM : tournesol oléique et tournesol usuel qui ne doivent pas être mélangés, différents types de maïs (waxy, popcorn, maïs doux), blé protéique, etc. Toutes ces filières ont mise en place des règles de coexistence efficaces qui permettent d’éviter les traces et mélanges et de garantir efficacement la qualité technologique des récoltes.[/quote]

donc bon, faut quand même relativiser sur la dissémination et de la séparation de lots de récoltes on sait bien faire. encore une fois pourquoi le débat sur les OGM est il aussi acharné en France? c’est dangereux que chez nous? ceux qui les ont autorisés sont très cons et on est plus intelligent qu’eux?