Petit pavé dans la mare PS -

Pause Café
#41

[quote=“Num’s”][quote=“fran.b”]Ben en fait peux tu dire ce qui tu veux faire ou es prêt à faire???[/quote]Ce que je fais? Simplement être présent aux différentes AG ou réunion de “quartier” pour leur dire ce que je pense de leur politique en règle générale (pas seulement du PS, les autres partis “de gauche” ne sont pas non plus “tout beau tout blanc”…). La discution “locale” est “ma seule” contribution, mais je pense qui si quelque chose peut faire changer les choses ( :unamused: … c’est malin comme phrase ça… :laughing: ), c’est bien “la discution” entre 4 yeux…[/quote]Ben tu fais déjà ce qui fait l’essentiel de l’activité engagée de n’importe quel militant la plupart du temps: discuter des sujets qui t’inquiètent avec des responsables pour les pousser là ou tu veux ou les empêcher d’agir. 2/3 différences cependant, quand tu es dans un parti:

  • tu es obligé de te retenir (le plus souvent mais pas toujours) dans les réunions publiques de ton camp (auxquelles tu es parfois fortement convié pour faire la claque quand on sait que tu soutiens), et mandaté pour poser les questions qui foutent la merde chez les autres, ce qui est un chouilla contraignant, mais en compensation, tu as accés aux même personnes de ton camps dans des réunions entre camarades, ou tu peux utiliser d’autres leviers, d’individu à individu, et pas forcément besoin d’être élus ou de recourir à la pression pour avoir une influence. Tu as aussi accés à des manifestations publiques dans les collectivités locales, sur inscription, qui en général sont peu annoncées, donc que tu ne dois pas suivre actuellement,
  • tu as des occasions de petites gueguerres d’affichage ou autre operations spéciales de campagne, mais c’est réservé aux moins de 25 ans en général parcequ’il faut souvent courir, c’est bien pour occuper les petits jeunes quand ils s’ennuient,
  • tu as en plus le devoir moral (pas d’obligation notes bien) de participer aux collages/boitage/tractage avec les autres, mais chez nous une bonne part des militants tirent leur flemme … de retraité :wink: et se reportent sur les activités de surveillance de vote ou de tenue de permanence,
  • pareil pour la participation à l’élaboration des éléments de programme, à leurs votes, à la désignation des représentants. c’est important et c’est pour tout le monde mais, et pourtant concernant le programme, en général, comme c’est de la réflexion un peu rebutante et du vrai boulot sur des chiffres et des trucs techniques souvent, tu te retrouve en petit comité avec peu de militants et beaucoup d’élus.
  • tu as sous la main un réseau de gens à mobiliser même en dehors du cadre du parti pour pleins de choses, ou pour relayer des infos ou des mobilisations.
  • statutairement, tu dois participer à une oeuvre à caractère sociale quelconque (assoc’ ou syndicat), et y créer du lien avec le parti (moins de la moitié respectent ça, et la plupart de ceux là respectent sans le savoir),
  • tu dois faire une ou deux fêtes par ans avec les camarades,
  • actuellement, tu paye une cotisation à tes revenus en choisissant toi même dans le barême en proportion de ce que tu dit gagner (l’aut’ veut mettre tout le monde au même prix “pour simplifier”). [quote=“Num’s”] Adhérer à un parti est contraire à ma religion… :smt005
    :smt006[/quote] Aprés la description que je t’en ai faite, tu en es aussi radicalement sûr, sans que ça te fasse envie, que c’est fondamentalement contraire au principes de ta névrose ?
    Religion, pardon ?
#42

[quote=“mattotop”]Aprés la description que je t’en ai faite, tu en es aussi radicalement sûr, sans que ça te fasse envie, que c’est fondamentalement contraire au principes de ta névrose ?
Religion, pardon ?[/quote] :unamused: :

[quote=“mattotop”]- tu es obligé de te retenir[/quote]Justement… ça… c’est un (très) gros problème pour moi… Si tu es obliger de te retenir, c’est que tu n’es pas d’accord mais que tu cautionne quand même… :wink:

quote="mattotop"mais c’est réservé aux moins de 25 ans en général parcequ’il faut souvent courir(…)[/quote]Les 'tit zeunes en première ligne… :laughing: … dans ma “jeunesse”, je n’ai pas eu à m’inscrire dans un parti pour “courrir” (devant ou derrière… suivant les cas… :laughing: )

[quote=“mattotop”]- tu as sous la main un réseau de gens à mobiliser même en dehors du cadre du parti pour pleins de choses, ou pour relayer des infos ou des mobilisations.[/quote]Pas besoin de faire parti d’un parti( :unamused: ) pour celà… :wink: Fort heureusement, il existe des “réseaux” hors parti/syndicats…
Donc, oui, globalement, c’est contraire à ma névrose… :laughing:

[quote=“fran.b”]Ces réunions de quartier, qui les organise? Quels ont été les résultats concrets de ton action? Si on te demande de proposer quelque chose, que fais tu?[/quote]Les réunions de quartier sont (souvent) organisées par la mairie (et donc pas au nom du parti “majoritaire” dans la-dite mairie…). Quand aux AG, celles où je vais sont “intersyndicales”, et donc pas à l’initiative d’un seul (oui de plusieurs, ce qui peut revenir au même… je sais…). Simplement, je ne suis pas syndiqué car je n’ai pas le temps nécessaire pour celà (j’ai déjà juste le temps de jetter un oeil au forum en ce moment… et non je n’étais pas en Corèze… :laughing: ). Je ne suis pas foncièrement contre le syndicalisme (bien au contraire), mais plutot pour sa forme “première”, là où il prend ton son sens… Le seul syndicat auquel j’adhérerais, serait la CeuNeuTeu… :wink: (ou à l’extrème limite, Sud car je les trouve, localement, assez proche des “chats noirs”…) les autres, pour moi, ne sont que des parodies de syndicats… des os que l’on jette aux chiens affamés pour éviter de se faire mordre… :laughing: (là, c’est moi qui vais me faire mordre… :unamused: … :laughing: )

:smt006

#43

Oui, mais tu n’as pas répondu aux deux dernières questions. On va être plus clair: À part dire «Tous des gros nuls malhonnètes et exploiteurs! Je les mets dans le même sac!», qu’as tu à proposer pour faire évoluer les choses?

#44

La spontanéité des masses révolutionnaires!
Bon, c’est vrai que sous le Front Populaire si les travailleurs avaient fait grève tout en travaillant, les congés payés auraient attendu encore un peu.

#45

La commission chargée de statuer sur les litiges concernant l’élection au poste de premier secrétaire du Parti socialiste a conclu à la victoire de Martine Aubry avec 102 voix d’avance sur Ségolène Royal, selon les entourages des deux candidates.

et alors?

#46

[quote=“Junichirô”][quote=“fran.b”]Oui, mais tu n’as pas répondu aux deux dernières questions. On va être plus clair: À part dire «Tous des gros nuls malhonnètes et exploiteurs! Je les mets dans le même sac!», qu’as tu à proposer pour faire évoluer les choses?[/quote]La spontanéité des masses révolutionnaires!
Bon, c’est vrai que sous le Front Populaire si les travailleurs avaient fait grève tout en travaillant, les congés payés auraient attendu encore un peu.[/quote] Oui, il y a des moments pour ça, des moments de l’histoire ou on peut accélèrer les choses graces aux masses populaires, et ou la manifestation de force permet de dénouer une situation sociale verrouillée comme pour le FP et 68, ou l’empirer comme avec la commune ou 17.

Mais personne ne maitrise vraiment le déclenchement de ces moments, tout juste peut on déclencher quand c’est mûr, contrairement à ce que prétendent les révolutionnaires de principe, et le cout social d’une révolution ou d’une révolte populaire est en général ponctuellement trés élevé. Je ne suis pas persuadé qu’il faille pousser à ça dans un systême comme le notre ou il reste des options pour avancer, même si elles sont faibles.

#47

[quote=“Junichirô”][quote=“fran.b”]
Bon, c’est vrai que sous le Front Populaire si les travailleurs avaient fait grève tout en travaillant, les congés payés auraient attendu encore un peu.[/quote][/quote]
Les personnes du front populaire étaient particulièrement actives et ne rejettaient pas les partis ou les syndicats, au contraire… Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ça fait un peu consommateur de la politique cette attitude de «tous pourris»: surtout ne pas se mouiller et critiquer ceux qui essayent de modifier les choses. Que serait l’informatique si les gens s’était contenté de dire «Microsoft c’est des méchants»

#48

[quote=“fran.b”]
Les personnes du front populaire étaient particulièrement actives et ne rejettaient pas les partis ou les syndicats, au contraire… Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ça fait un peu consommateur de la politique cette attitude de «tous pourris»: surtout ne pas se mouiller et critiquer ceux qui essayent de modifier les choses. Que serait l’informatique si les gens s’était contenté de dire «Microsoft c’est des méchants»[/quote]
Juste pour rappeler que les congés payés n’étaient pas dans le programme du Front Populaire mais que c’est la grève générale qui a poussé le front à les faire négocier lors des accords de Matignon.
D’abord, je n’ai jamais dit “Tous pourris”; mais personnellement depuis 1983, je ne fais aucune confiance aux partis “dits de gouvernement” pour faire progresser la cause sociale.

#49

[quote=“mattotop”]

Mais personne ne maitrise vraiment le déclenchement de ces moments, tout juste peut on déclencher quand c’est mûr, contrairement à ce que prétendent les révolutionnaires de principe, et le cout social d’une révolution ou d’une révolte populaire est en général ponctuellement trés élevé. Je ne suis pas persuadé qu’il faille pousser à ça dans un systême comme le notre ou il reste des options pour avancer, même si elles sont faibles.[/quote]
C’est vrai, dans notre époque actuelle on joue de l’alternance: un coup un gouvernement de droite qui fait une politique de droite; puis un coup un gouvernement de gauche qui fait une politique de droite!

#50

[quote=“fran.b”][quote=“Junichirô”][quote=“fran.b”]
Bon, c’est vrai que sous le Front Populaire si les travailleurs avaient fait grève tout en travaillant, les congés payés auraient attendu encore un peu.[/quote][/quote]
Les personnes du front populaire étaient particulièrement actives et ne rejettaient pas les partis ou les syndicats, au contraire… Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ça fait un peu consommateur de la politique cette attitude de «tous pourris»: surtout ne pas se mouiller et critiquer ceux qui essayent de modifier les choses. Que serait l’informatique si les gens s’était contenté de dire «Microsoft c’est des méchants»[/quote]Relis mon post, tu verras que je ne suis pas contre le syndicalisme, c’est pour moi la seule “politique” qui mérite que l’on s’y intéresse… Je suis assez virulent mais quand on voit ces éternelles guéguerres pour devenir calif à la place du calif tout en vendant les idées de gauche au plus offrant, ça a de quoi énerver… surtout en ce moment où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes… :unamused:

Ce que j’ai a proposer? En revenir à un syndicalisme digne de ce nom, conforme avec la charte d’Amiens (dont ils se réclament tous, ou presque…), un syndicalisme qui est là pour organiser la vie en société (et non juste pour “défendre” les travailleurs…)

J’essaies de prendre part aux débats “locaux” (sans pour autant gueuler “tous pourris”, mais quand il faut leur mettre le nez dans le gros caca qu’ils viennent de faire, là oui, je leur dit!!!). Quand il s’agit de savoir qui aura la voiture de fonction qui va avec la place de chef suprême, là, je ne veux plus jouer…

Au fait, fran.b, au cas où tu ne l’aurais pas encore remarqué: je ne suis pas “démocrate”, la démocratie n’est, pour moi, qu’une dictature déguisé, celle de la majorité téléguidée sur les “minorités”… Dans démocratie, c’est pas “démo” qui me dérange… :smt005

[quote=“Junichirô”]Juste pour rappeler que les congés payés n’étaient pas dans le programme du Front Populaire mais que c’est la grève générale qui a poussé le front à les faire négocier lors des accords de Matignon.[/quote] :wink: …

[quote=“Junichirô”]D’abord, je n’ai jamais dit “Tous pourris”; mais personnellement depuis 1983, je ne fais aucune confiance aux partis “dits de gouvernement” pour faire progresser la cause sociale.[/quote]Je pense que cette partie était “pour moi” (de la part de fran.b)… :wink:

[quote=“Junichirô”]C’est vrai, dans notre époque actuelle on joue de l’alternance: un coup un gouvernement de droite qui fait une politique de droite; puis un coup un gouvernement de gauche qui fait une politique de droite![/quote]Héhé… tu vois… ça arrive que l’on soit d’accord… :wink:

:smt006

#51

[quote=“Num’s”]Héhé… tu vois… ça arrive que l’on soit d’accord… :wink:

:smt006[/quote]
Et demain, je déjeune avec un dirigeant local de LO et vais pouvoir me faire l’avant-garde éclairée.

#52

[quote=“Junichirô”][quote=“Num’s”]Héhé… tu vois… ça arrive que l’on soit d’accord… :wink:

:smt006[/quote]
Et demain, je déjeune avec un dirigeant local de LO et vais pouvoir me faire l’avant-garde éclairée.[/quote]Bouffes en un morceau de ma part… :wink: :smt005 :wink: … mais gare à l’indigestion… :laughing:

:smt006

#53

[quote=“Junichirô”]
Juste pour rappeler que les congés payés n’étaient pas dans le programme du Front Populaire mais que c’est la grève générale qui a poussé le front à les faire négocier lors des accords de Matignon.
D’abord, je n’ai jamais dit “Tous pourris”;[/quote]
C’était pour Num’s le message, je ne t’ai pas jamais lu sombrant dans le populisme «tous pourris, de toute façon c’est tous les mêmes…»[quote] mais personnellement depuis 1983, je ne fais aucune confiance aux partis “dits de gouvernement” pour faire progresser la cause sociale.[/quote]
D’accord pour les congés payés, mais dis moi quand les veuves des ostriculteurs ont elles eu droit à la retraite de leur mari [il faut savoir qu’elles travaillent sans être payé]? Quand les dentellières du Puy ont elles eu un statut qui les a sorties de l’esclavage où elles étaient? Quand les ouvriers ont ils eu droit à une pause pipi sans retenue de salaire? … On pourrait multiplier comme ça à l’infini les réelles avancées sociales faites à petites touches par des syndicats ou des partis dit «de proposition». Déclarer ces partis/syndicats indignes de soi, c’est refuser la plus grande partie des avancées sociales et les grandes (droit de votes des femmes, abolition de l’esclavage, de la peine de mort, etc).

[edit: Je vais lire ta réponse en dessous Num’s, mais il est difficile de nettoyer une fosse à purin sans se mettre dedans d’une part. Pour la démocratie, je pense que tu parles de la démocratie participative, ton idéal étant une démocratie directe sans lois ni contraintes -celle que beaucoup de monde, dont moi, aimerait. Mais là je pense que pour le moment, l’humanité n’est pas prête. J’aimerais voir ça à l’échelle d’un village, je pense que c’est faisable, du moins quelque chose d’approchant. Mais il y a très peu d’échos sur ce que deviennent les municiaplités gérées par l’extrème gauche]

#54

Je m’occupe du site de leur journal (Dans un monde capitaliste et une société de marché, il se trouve que je suis propriétaire (NA!) du nom de domaine du parti!);
Mais je n’ai jamais pu rentrer dans le parti; même en sympathisant, cela n’a pas duré. D’abord, j’ai toujours eu le trouille des avant-gardes éclairée et de plus tu as l’impression de parler à des murs. Ils sont formatés comme des Témoins de Jéhovah. Seule la religion change.
Alors que j’ai de très bonnes relations et des échanges avec un dirigeant de la IVème Internationale (Le rédac Chef de la revue Inprecor); que je fais marrer quand je lui dit que je suis marxiste-libéral (Celle-là, elle n’est pas de moi mais du Professeur Eric Hobsbawm).

#55

[quote=“fran.b”]
Déclarer ces partis/syndicats indignes de soi, c’est refuser la plus grande partie des avancées sociales et les grandes (droit de votes des femmes, abolition de l’esclavage, de la peine de mort, etc).[/quote]
Je n’ai jamais parlé des syndicats, tu noteras. D’ailleurs, je suis syndiqué et participe aux actions de mon syndicat.
Et il arrive que cela se voit. Ne serait-ce que quand j’apporte mon soutien sur un piquet de grève dans une exploitation bananière.

#56

quote="fran.b"le populisme «tous pourris, de toute façon c’est tous les mêmes…»[/quote]Ce n’était pas du populisme de ma part… juste un triste constat que je fais quasi-quotidiennement: le décalage entre les idées qu’ils sont sencés véhiculer, et leurs actions, à des années-lumières de ces idées… :wink:

[quote=“fran.b”]mais il est difficile de nettoyer une fosse à purin sans se mettre dedans d’une part.[/quote]Quand elle est trop pleine… il faut d’abord la vider avant de pouvoir la nettoyer… :laughing: … mettre les mains dans le cambouï ou le purin ne m’a jamais rebuté, quand il faut le faire, je le fais… mais en essayant de rester cohérant… en essayant de ne pas me vendre… :unamused:

[quote=“fran.b”]Pour la démocratie, je pense que tu parles de la démocratie participative, ton idéal étant une démocratie directe sans lois ni contraintes -celle que beaucoup de monde, dont moi, aimerait. Mais là je pense que pour le moment, l’humanité n’est pas prête. J’aimerais voir ça à l’échelle d’un village, je pense que c’est faisable, du moins quelque chose d’approchant. Mais il y a très peu d’échos sur ce que deviennent les municiaplités gérées par l’extrème gauche[/quote]Pas forcément sans lois… surtout sans “pouvoir”… (d’un seul ou de plusieurs, celà revient au même au fond…). Sans pouvoir, donc pas démocratique…
[édit]: Par rapport aux mairies “de gauche”, celà peut se rapprocher de ce que j’espère, mais celà n’est qu’un pansement (qui a dit sur une jambe de bois?!? :smt005 )

:smt006

#57

[quote=“Junichirô”][quote=“fran.b”]
Déclarer ces partis/syndicats indignes de soi, c’est refuser la plus grande partie des avancées sociales et les grandes (droit de votes des femmes, abolition de l’esclavage, de la peine de mort, etc).[/quote]
Je n’ai jamais parlé des syndicats, tu noteras. D’ailleurs, je suis syndiqué et participe aux actions de mon syndicat.
Et il arrive que cela se voit. Ne serait-ce que quand j’apporte mon soutien sur un piquet de grève dans une exploitation bananière.[/quote]
Là encore, ça n’est pas toi qui as dit ça, j’expliquais mes propos…

[quote=“Num’s”]Pas forcément sans lois… surtout sans “pouvoir”… (d’un seul ou de plusieurs, celà revient au même au fond…). Sans pouvoir, donc pas démocratique…[/quote]Oui, c’est plus exact. Je pensais à lois comme «lois subies»…

#58

[quote=“Junichirô”][quote=“mattotop”]

Mais personne ne maitrise vraiment le déclenchement de ces moments, tout juste peut on déclencher quand c’est mûr, contrairement à ce que prétendent les révolutionnaires de principe, et le cout social d’une révolution ou d’une révolte populaire est en général ponctuellement trés élevé. Je ne suis pas persuadé qu’il faille pousser à ça dans un systême comme le notre ou il reste des options pour avancer, même si elles sont faibles.[/quote]
C’est vrai, dans notre époque actuelle on joue de l’alternance: un coup un gouvernement de droite qui fait une politique de droite; puis un coup un gouvernement de gauche qui fait une politique de droite![/quote]Copain ! [quote=“Matt sur un forum NPA (aprés quelques temps me permettant de l’ouvrir sans qu’on m’insulte)”]Yo!
@cousins révolutionnaires primaires:
"ne pas vouloir distinguer réformistes et révolutionnaires est le propre des réformistes."
L’idée de considèrer les révolutionnaires comme des potentiels réformistes qui sont trop aveuglés par leur révolte pour réflechir sainement est bien une idée généralement réformiste (je suis réformiste mais je ne pense pas ça) MAIS, on peut aussi rétorquer que l’idée que les réformistes sont des tièdes révolutionnaires prets à trahir ou qui ont déjà trahi est une idée commune aux révolutionnaires (je pense que la révolution est un moyen, pas une fin, et pas plus que je ne lancerais une bombe atomique, je ne participerais à mettre en place ce moyen). Il n’empêche qu’il existe d’autres manières de cartographier ce que je considère comme la gauche (la partie du peuple qui a conscience de sa classe), avec bien sûr cette dimension qui vous sert à mesurer et qui va de l’intégrisme à la compromission, mais qui a aussi d’autres dimensions comme celle qui va de la primauté des devoirs (devant le collectif) jusqu’à celle des droits (individuels), comme aussi celle nouvelle qui va de l’idée que l’homme n’accède aux conditions du bonheur que par la satisfaction pour chacun de minimas matériels, dimension qui y s’oppose à l’idée que seule compte une harmonie de l’individu avec son environnement social et écologique. Et bien sûr, cette liste ci d’axes d’analyse est restrictive. Il y a bien des manières de diviser, pas la peine de faire le jeu de l’Innommable, mais ça peut aussi être une manière de se rapprocher en voyant que révolutionnaires ou pas, on est trés proches quand au point de vue que l’on a en se considèrant sous d’autres axes.
"Il y a bien une opposition entre réformistes et et révolutionnaires. Il n’y a pas de juste milieu entre les deux, il faut choisir (ex : la gauche plurielle n’a pas permis une synthèse des idées, les minoritaires ont du suivre le réformistes du PS, majoritaire)."
Si, déjà, alors que le NPA s’annonce comme la transposition institutionnelle du “Tous ensembles, Tous ensembles, Tous ensembles ! Ouais !!!”, vous commencez à poser des contraintes aussi minoritaires à ce que vous voulez comme rassemblement, il me semble que ça s’annonce mal.
"Le révolutionnaire constate (j’emploie ce terme partial car je suis révolutionnaire) que même lourdement réformé, le capitalisme restera mauvais car c’est un mal inscrit dans ses gênes. La seule manière d’en supprimer les effets néfastes est de le supprimer complètement."
Et en quoi le fait de viser la disparition du capitalisme oblige t il à la révolution ? Parceque, la révolution, c’est quoi ? Une refonte radicale de la société ? Et alors ? Le réformisme ne s’oppose pas à une refonte radicale du moment que ça se fait dans le consensus. La révolution n’est jamais qu’une forme minoritaire de refonte radicale. Comment gueuler contre un monde occidental qui impose la démocratie en Irak, si l’on considère que le peuple doit être violenté pour ouvrir les yeux ?
"Cette différence empêche les alliances électorales, elle pourrait être seulement idéologique et ne pas empêcher un bon climat entre les deux courants. Mais dans les faits, les stratégies adoptées par les uns et les autres sont antagonistes et poussent à la confrontation."
Et si les deux approches étaient utiles et complémentaires ?
Ca ne te viens pas à l’esprit que le poids d’imagination des révolutionnaires de l’esprit pouvait servir de ressource d’idées aux conformistes qui les rabotent pour les fairent appliquer par un peuple encore peu au courant et normatif ?
Ou que les professionnels de l’organisation de la grogne pouvaient fournir des leviers pour que les réformistes soient plus radicaux ?
Ou que les saints défenseurs de la “vraie foi” de gauche (quelle qu’elle soit, il y a beaucoup de vrai foi à gauche) pouvaient rendre un peu d’âme à ceux qui en vendaient un peu tous les jours ?[/quote] En gras, ce sont les citations auxquelles je répond.
Ben pas la peine de changer un mot, c’est exactement ce que je voulais te dire.

#59

Maintenant, parceque je m’aperçois en me relisant à quel point ma citation actuelle de signature peut être vraie, je vais ajouter deux choses:

  • trouves moi une révolution qui n’aie pas fini dans une répression sanglante ou dans une corruption pire que le régime précèdent
  • agitation n’est pas révolution, et si les cris de la rue atteignaient l’assemblée, peut être que quelques camarades un peu plus montagnards pouraient se souvenir qu’ils sont de gauche et en tirer quelquechose.
#60

Le “problème” actuel n’est pas vraiment “faut-il une révolution”… le vrai problème c’est que TOUS les partis “de gauche” ont glissé vers la droite… (NPA, ceux qui ont oublié ce que voulait dire leur “R”, en tête… je ne vais pas m’étendre, je vais vraiment devenir grossier et ce n’est pas mon but…). Quand les montagnards deviennent mou-du-bulbe, le peuple est dans la merde…

:smt006