C’est déjà une partie du chemin de fait, sans avoir besoin de restructurer profondément le système, donc assez rapidement…
J’en sais fichtrement rien.
Peut être que ceux d’entre vous ayant 2h de libres (temps pluvieux, attente en gare, copine qui se pomponne 
, …) seront intéressés par une conférence donnée à l’ENS ayant comme aspect central les énergies fossiles (et le pétrole en particulier): http://fr.movook.com/w/EX8Exlpw8
PS : à 1h42 environ, il y a un truc que je trouve très intéressant…
[quote=“thuban”] …Si le principe de conservation de l’énergie ne s’appliquaît pas, …[/quote]Et n’y a-t-il pas quelqu’un qui a aussi dit que dans tout transformation énergétique, une partie plus ou moins grande se dissipe en chaleur et par conséquent se perd : l’entropie du second principe de thermodynamique … 
[quote]Après avoir été extrait du sous-sol, le pétrole brut est envoyé dans une raffinerie. Comme le pétrole brut est un mélange complexe de milliers de constituants, il faut séparer ses différents constituants pour pouvoir l’exploiter. En raffinant le pétrole, on obtient du fioul pour le chauffage des logements et des usines; du gazole pour les camions et les voitures diesel; du kérosène, le carburant des avions; du naphta, une sorte d’essence qui est transformée dans les usines chimiques et de l’essence, le carburant des voitures…/…C’est l’étape appelée craquage…/… Ils se présentent sous la forme de gaz ou de liquide. C’est à partir d’eux que sont fabriquées les matières plastiques. [/quote]C’est donc un dérivé, pas forcement un résidu.
Second principe : l’entropie ne peut que augmenter. Donc chaud vers froid : ok, mais pas l’inverse. C’est pouquoi il faut apporter de l’énergie pour les frigos.
Bref, l’entropie est une grandeur permettant justement d’expliquer la conservation de l’énergie, pas le contraire.
L’entropie n’est pas seulement une perte de chaleur. Elle peut être vue comme une “perte d’information”, ce qui est plu correct que “désordre”.
Second principe : l’entropie ne peut que augmenter. Donc chaud vers froid : ok, mais pas l’inverse. C’est pouquoi il faut apporter de l’énergie pour les frigos.[/quote]
Cela devient technique, mais l’apport d’énergie dans un réfrigérateur (pas de pub pour une marque) n’est là que pour alimenter la pompe qui fait circuler le fluide calloporteur … un réfrigérateur qui disposerait, naturellement, d’une immense surface de transfert (pour restituer à l’extérieur, les calories prélevées à l’intérieur) pourrait, utilisant la convection (à ne pas confondre avec l’advection qui elle demande un apport d’énergie externe), refroidir (par absorption de chaleur) de quelques degrés par unité de temps un espace clôt tel qu’un réfrigérateur … mais l’espace nécessaire à l’installation d’un tel équipement n’est pas toujours compatible avec celui disponible dans un appartement … 
[quote=“thuban”]Bref, l’entropie est une grandeur permettant justement d’expliquer la conservation de l’énergie, pas le contraire.[/quote]Le premier principe serait donc la conséquence du second … il existe des systèmes (à des fins de recherche théorique notamment) tels que seul le premier principe s’applique,
Mais bon, cela devient trop technique pour l’espace de ce forum … 
Second principe : l’entropie ne peut que augmenter. Donc chaud vers froid : ok, mais pas l’inverse. C’est pouquoi il faut apporter de l’énergie pour les frigos.[/quote]
Cela devient technique, mais l’apport d’énergie dans un réfrigérateur (pas de pub pour une marque) n’est là que pour alimenter la pompe qui fait circuler le fluide calloporteur … un réfrigérateur qui disposerait, naturellement, d’une immense surface de transfert (pour restituer à l’extérieur, les calories prélevées à l’intérieur) pourrait, utilisant la convection (à ne pas confondre avec l’advection qui elle demande un apport d’énergie externe), refroidir (par absorption de chaleur) de quelques degrés par unité de temps un espace clôt tel qu’un réfrigérateur … mais l’espace nécessaire à l’installation d’un tel équipement n’est pas toujours compatible avec celui disponible dans un appartement …
[quote=“thuban”]Bref, l’entropie est une grandeur permettant justement d’expliquer la conservation de l’énergie, pas le contraire.[/quote]Le premier principe serait donc la conséquence du second … il existe des systèmes (à des fins de recherche théorique notamment) tels que seul le premier principe s’applique,
Mais bon, cela devient trop technique pour l’espace de ce forum … [/quote]
Cette convexion est un apport d’énergie en soi. Certes, pas de l’énergie venant d’EDF, mais ça reste un apport d’énergie.
Bien sûr que l’on peut s’en sortir dans certains cas avec seulement le premier principe, ça reste des cas particuliers cela dit en pratique.
Et oui, le premier principe n’est pas complet à lui tout seul, c’est pourquoi on a “inventé” le second, pour que la théorie colle à l’expérience.
[quote=“thuban”]Second principe : l’entropie ne peut que augmenter.[/quote]Pour se dernier détail est-ce que tu sais pourquoi ?
Je m’explique, j’ai eu un oral sur une machine thermique, un exercice assez simple sauf que l’examinatrice, à la fin m’a demandé de lui rappeler le deuxième principe et ensuite elle m’a demandé de justifier pourquoi l’entropie ne pouvait qu’augmenter …
Alors moi j’étais la … ben … euh … 
(définition ?)
J’ai cherché dans mon cours après coup et j’ai pas trouvé, google non plus ne m’a pas aidé.
[et la justification : “sinon ca autoriserait l’existence de machine a mouvement perpétuelle” n’était pas recevable car c’est le second principe qui le prouve]
[quote=“Tristan.T”][quote=“thuban”]Second principe : l’entropie ne peut que augmenter.[/quote]Pour se dernier détail est-ce que tu sais pourquoi ?[/quote]J’ai enseigné la thermodynamique et les machines thermiques durant mon 3° cycle 
[quote=“Tristan.T”]Je m’explique, j’ai eu un oral sur une machine thermique, un exercice assez simple sauf que l’examinatrice, à la fin m’a demandé de lui rappeler le deuxième principe et ensuite elle m’a demandé de justifier pourquoi l’entropie ne pouvait qu’augmenter …
Alors moi j’étais la … ben … euh … (définition ?)
J’ai cherché dans mon cours après coup et j’ai pas trouvé, google non plus ne m’a pas aidé.
[et la justification : “sinon ca autoriserait l’existence de machine a mouvement perpétuelle” n’était pas recevable car c’est le second principe qui le prouve][/quote]Autant qu’il m’en souvienne, il y a d’autres explications mais dont la démonstration n’est pas fondée sur la mécanique newtonienne et là les enseignants de thermodynamiques, qui n’ont habituellement qu’une connaissance de la mécanique générale et des milieux continues, calent, d’où cette explication “boiteuse”.
Prygogine (Prix Nobel de physique) a donné une belle explication de l’entropie, mais il l’a donnée avant que Google n’apparaisse et elle est fixée sur un vulgaire support papier …
[quote=“Sikkin”][quote=“Tristan.T”][quote=“thuban”]Second principe : l’entropie ne peut que augmenter.[/quote]Pour se dernier détail est-ce que tu sais pourquoi ?[/quote]J’ai enseigné la thermodynamique et les machines thermiques durant mon 3° cycle
[quote=“Tristan.T”]Je m’explique, j’ai eu un oral sur une machine thermique, un exercice assez simple sauf que l’examinatrice, à la fin m’a demandé de lui rappeler le deuxième principe et ensuite elle m’a demandé de justifier pourquoi l’entropie ne pouvait qu’augmenter …
Alors moi j’étais la … ben … euh … (définition ?)
J’ai cherché dans mon cours après coup et j’ai pas trouvé, google non plus ne m’a pas aidé.
[et la justification : “sinon ca autoriserait l’existence de machine a mouvement perpétuelle” n’était pas recevable car c’est le second principe qui le prouve][/quote]Autant qu’il m’en souvienne, il y a d’autres explications mais dont la démonstration n’est pas fondée sur la mécanique newtonienne et là les enseignants de thermodynamiques, qui n’ont habituellement qu’une connaissance de la mécanique générale et des milieux continues, calent, d’où cette explication “boiteuse”.
Prygogine (Prix Nobel de physique) a donné une belle explication de l’entropie, mais il l’a donnée avant que Google n’apparaisse et elle est fixée sur un vulgaire support papier …[/quote] Euh … je suis pas à un niveau très élevé ^^ (en MP)
Je pense que la prof cherché plutôt une expérience qui apporté une justification
Ce n’est pas facile de savoir ce que ta prof avait derrière la tête en posant cette question.
Le second principe a été posé pour expliquer des observations expérimentales.
Donc soit elle veut une explication idiote comme si elle demandait “pourquoi l’ozone est bleu?” dont l’explication ammène forcément à la réponse finale “parce que c’est ainsi qu’est la nature”.
Sinon, elle veut que tu démontre le signe de la variation d’entropie, que ne peut être que positif. J’ai ça quelque part dans mes cours, je vais fouiller.
Edit : Voilà, je t’en met un extrait. N’hésite pas à m’envoyer un mp si tu ne comprends pas, les notations choisies pouvant être différentes de celles dont tu as l’habitude, de plus, c’est la suite d’une démontration assez longue, car le cours retrace l’évolution des concepts depuis le premier principe.
En gros, pour étudier un cycle, on définit une grandeur thermodynamique dont on étudie l’évolution. Il s’avère que plus tard, on s’est rendu compte qu’il s’agissait de l’entropie (détail non précisé dans le texte)
[quote=“thuban”]Ce n’est pas facile de savoir ce que ta prof avait derrière la tête en posant cette question.
Le second principe a été posé pour expliquer des observations expérimentales.
Donc soit elle veut une explication idiote comme si elle demandait “pourquoi l’ozone est bleu?” dont l’explication ammène forcément à la réponse finale “parce que c’est ainsi qu’est la nature”.
Sinon, elle veut que tu démontre le signe de la variation d’entropie, que ne peut être que positif. J’ai ça quelque part dans mes cours, je vais fouiller.[/quote]Ben je pense que
Soit elle voulait l’expérience qui a fait en sorte qu’on est annoncé le deuxième principe (genre pourquoi un jour un monsieur s’est dit ça)
Soit elle voulait me perturber (les profs sont sadiques des fois) et elle y est parvenu ^^
La démonstration je suis quand même preneur (histoire de pas mourir moins bête)
Vu !
Bizzare je pensais que Claudius venait du deuxième principe et pas l’inverse 
en tout cas c’est comme ca dans mon cours.
D’ailleurs c’était l’égalité (on avait un cycle réversible) de Clausius que je voulais justifier et j’ai utilisé le deuxieme principe pour se faire
Il faut chercher sur Google Books, les éléments suivants “entropie équation de continuité” pour avoir une explication plus “physique” et mathématiques de l’entropie.
Le première référence semble intéressante.
La page 29 de cette référence introduit la notion de “thermodynamique linéaire des processus irréversibles” et donc d’entropie
books.google.be/books?id=OY3JzcP … A9&f=false
L’entropie est lié à une notion de désordre et admet au niveau microscopique une expression liée au logarithme du nombre de façon d’obtenir un état déterminé: par exemple tu prends un double enceinte avec 4 molécules, il y a une façon d’obtenir les 4 molécules dans l’enceinte de gauche et il y a 6 façon d’obtenir 2 molécules à gauche et deux à droite. L’entropie de la seconde configuration est supérieure à la première. L’écart ici est infime mais dans un système avec des milliards de particules, les varaitions sont énormes, tu peux envisager le principe comme étant si tu te balades auhasard dans une région où l’essentiel du sol est vert avec de rares zones rouges, bleues, etc. Quand on t’observera tu seras sur du vert, et si tu pars d’une zone rouge, tu iras vers du vert. Il peut arriver que tu ailles sur du rouge, c’est le fameux démon de maxwell qui indique que en théorie, quand tu as un verre de Whisky (pas du bon ce coup là…), il se peut que toutes les particules du liquide dans ton verre aillent soudain dans la même direction et que tu te prennes le Whisky dans la figure (heureusement c’est du mauvais), mais statistiquement c’est impossible dans un temps à l’échelle de l’univers. Le 2 ième principe, c’est ça donc: Un système ne s’ordonne pas spontanément. Les réactions chimiques, les phénomènes physiques vont donc aller tous dans le sens de l’augmentation du désordre, la meusre de ce dernier se définissant de manière combinatoire si on est au niveau miscrocopique.
Comme on a pris le logarithme du nombre de façon d’obtenir un système donné, quand tu juxtapose deux systèmes, les façons d’obtenir ce système se multiplie et donc les entropies s’additionnent. On obtient donc une fonction d’état (par construction) qui peut être liée aux autres fonctions dans un cadre macroscopique. Là il faut obtenir dS = dQ/T qui (si ma mémoire est bonne) se justifie microscopiquement (voir le Faroux par exemple) ce qui donne tes formules.
Une transformation réversible est une transformation qui peut se faire dans un sens ou dans l’autre. Ce qui veut dire que dans un système fermé, elle se fait à Delta(S)=0 et donc à intégrale de dQ/T nulle. C’est sur ça que se fonde ton article.
Je pense que la réponse que la prof attendait était que l’entropie est une mesure du «désordre» du système et qu’un système ne s’ordonne pas spontanément donc que l’entropie ne peut qu’évoluer en augmentant.
[quote]Ghrim, Telsa a certe fait un travail remarquable, mais sa notoriété ne signifie pas qu’il avait raison en tout. Si le principe de conservation de l’énergie ne s’appliquaît pas, l’univers tel que nous le connaissont ne pourrait exister. Je ne dis pas que nous connaissons tout (matière noire, et autres trucs), mais plus d’un se sont déja cassé les dents en croyant avoir trouvé un nouveau principe de la thermodynamique. Bien que son travail soit fascinant, et même séduisant, c’est malheureusement tout à fait improbable.
Je reconnais que mes études m’ont forcément formaté à cette rigidité scientifique, mais au delà de ça, l’expérience, les faits, nient ces “nouveaux principes”. Cependant, je ne demande qu’à voir la théorie développée derrière , ce qui manque dans les sources données, qui se limitent à une promotion sans démonstration malheureusement.
[/quote]
salut
peut etre que cela peut t’intéresser, on dévies pas trop, qu’en pense tu :
morpheus.fr/spip.php?article70&lang=fr
(ca va etre une formule 1 le tuture a juni 
)
[quote]le cadre théorique de l’énergie libre nous appuyant sur les travaux de Sakharov et de Jean Pierre Petit. L’existence physique de notre hyper-espace est une réalité. Le transfert même infinitésimal de matière de l’hyper-espace vers notre espace temps génère une énergie incommensurable, dépassant de loin le potentiel d’une centrale nucléaire.[/quote]C’est ce que je me suis dit quand je me suis pris une boite de conserve venant de l’hyper espace dans la gueule! Je vous montrerais bien cette boite mais cmme d’habitude avec ce qui vient de l’hyper espace, ça refuse de délivrer de l’énergie dès qu’on essaye de la mesurer!
[quote=“Grhim”](ca va etre une formule 1 le tuture a juni )[/quote] 
[quote=“fran.b”]
Je pense que la réponse que la prof attendait était que l’entropie est une mesure du «désordre» du système et qu’un système ne s’ordonne pas spontanément donc que l’entropie ne peut qu’évoluer en augmentant.[/quote]
C’est la définition habituelle que l’on donne au concept d’entropie. Cependant, il est parfois plus facile de comprendre les choses si on a voit comme “perte d’information”. Mais là, c’est un problème de sémantique avant tout.
@Grhim :
Je pense que je serai jamais ce qu’elle voulait la prof. Dire que l’entropie c’était du désordre je l’ai … marmonné 
Je verrai bien ce que donne les résultats ^^
En tout cas merci à vous pour vos réponses concernant le deuxième principe en tout cas.
Quand je vous lis je me dis qu’il y a des gens intelligents qui ont du temps à perdre 