[quote=“ricardo”]@ Matt :
Laz question posée se résume à :
"quelle est la probabilité que l’autre soit un garçon?"
en copié/collé 
Sois gentil de répondre à cette seule question.[/quote]1/3, mais la question ne se résume pas à ce que tu dis mais à:
“Sachant qu’il y a au moins un garçon parmis deux enfants, Quelle est la probabilité que l’autre soit aussi un garçon?”
possibilité 1 = garçon
possibilité 2 = fille
possibilité 3 = 
Je n’ai pas vu “aussi” ds l’énoncé
ni d’ailleurs “au moins”
NON ! la mauvaise foi ne passera pas cette fois.
Ecoutes, tu as déjà eu trois explications simples et tu t’entêtes à ne pas vouloir en comprendre le raisonnement qui est sans contestation possible juste.
Que veux tu qu’on te dise de plus. Tu n’es pas convaincu par les démonstrations ? Ben dommage. 
Je ne comprends pas ton dernier post, à part si tu enumères les cas, auquel cas, le cas 1 est deux garcons, le cas 2 correspond à garcon ainé avec fille cadette, donc le cas 3 est celui garcon cadet et fille ainée, ce qui donne bien 1 chance sur 3 que ce soit un garçon.
quote="ricardo"
Je n’ai pas vu “aussi” ds l’énoncé[/quote]Alors je vais t’apprendre le français: si l’on dit il y a un garcon et qu’on veut savoir si l’autre est un garcon, on peut le dire aussi bien “l’autre est il un garcon” que “l’autre est il aussi un garcon”
[quote=“ricardo”]
ni d’ailleurs “au moins”[/quote]Pareil: dire qu’il y a un garcon signifie bien qu’il y a au moins un garcon, car s’il y en a deux, il y en a un.
Je t’avoue par contre que ça m’a gèné au départ parcequ’un couple qui dit “j’ai un garçon” le dit bien dans le sens >précisément< un garçon.
Mais je me suis dit aussi que rien ne disait que le deuxiême couple d’amis cité dans l’énoncé était les parents, donc que si c’etait un couple tiers, ils pouvaient dire: “ce couple a un garçon”, sans qu’on puisse dire si il n’y en avait pas plus. L’énoncé ne le précisant pas, on doit supposer que ça peut être deux garçons.
Sinon, la question n’a pas de sens puisque la proba est de 0.
[quote=“ricardo”]NON ! la mauvaise foi ne passera pas cette fois. [/quote]C’est celà, oui.
Re copié/collé :
pas question d’aîné ou de cadet
une question simple, EN FRANÇAIS, et sasn interprétation.
Ce qui est acquis :
total = 2 enfants dont 1 G
inconnue = sexe de l’autre enfant ?
EDIT : Matt dit :
“Pareil: dire qu’il y a un garcon signifie bien qu’il y a au moins un garcon, car s’il y en a deux, il y en a un.
Je t’avoue par contre que ça m’a gèné au départ parcequ’un couple qui dit “j’ai un garçon” le dit bien dans le sens >précisément< un garçon.
Mais je me suis dit aussi que rien ne disait que le deuxiême couple d’amis cité dans l’énoncé était les parents, donc que si c’etait un couple tiers, ils pouvaient dire: “ce couple a un garçon”, sans qu’on puisse dire si il n’y en avait pas plus. L’énoncé ne le précisant pas, on doit supposer que ça peut être deux garçons.
Sinon, la question n’a pas de sens puisque la proba est de 0.”
que d’interprétations
Ce ne sont plus des maths mais de la philo. 
Excuse moi, mais ton apparente incompréhension crasse commence à me faire penser que tu te fous de ma gueule et que c’est moi l’idiot, alors je ne parlerais plus de ce sujet pour éviter d’avoir l’air trop con.
Par ailleurs, je me fous que tu comprennes.
Petite question qui n’a que peu à voir avec le problême: tu fais comment pour répondre à une question que tu n’interprète pas (ne serais ce que pour la lire) ?
Tu reconnais sa forme et tu recherches dans ta base de données la réponse qui va bien ?
Parceque dans ce cas, il te faut une mise à jour.
[quote]Ds ta réponse, tu fais encore cas d’un aîné mais ds l’énoncé Laughing , on n’en parle pas.
Je ne comprends donc tjrs pas pourquoi tu proposes GF et FG ces deux cas sont semblables, s’il n’est pas question de rang.[/quote]
Simple la probabilité qu’il y ait une fille et un garçon dans une famille est deux fois plus importante que celle d’avoir deux filles par exemple. Lorsqu’on liste les évènements pour faire du décompte de probabilités, on essaye d’avoir des évènements equiprobables de telle manière à ce que la fréquence d’un cas soit sa proabibilité. Si tu dis il y a
F+F, G+F et G+G
Tu supposes que le cas G+F est aussi probable que le cas G+G ce qui est faux.
Par contre en écrivant
F,F G,F F,G et G,G
Tu listes des situations réellement équiprobables. Le fait de particulariser l’ainé n’est pas important ici. Par contre, faute de renseignements supplémentaires, tu ne peux pas préjuger de qui tu as vu (ainé ou cadet), le seul cas que tu peux éliminé est F,F. C’est tout il reste les 3 autres cas toujours equiprobables et la conclusion en découle. Ce qui te choque, c’est cette interprétation de ce que tu as vu d’une part et le fait que des évènements puissent ne pas être équiprobable. Pour te convaincre, prend deux dés, lance les et regarde quelle est la probabilité que les deux dés soient pairs quand un des deux l’est (et dis toi bien que la question n’est pas de savoir pourquoi c’est le garçon qui a été aperçu).
Par ailleurs, la phrase est bien
[quote]Il y a des trucs amusants en probabilités. Tu vas voir des amis dont tu sais qu’ils ont 2 enfants, des amis te disent qu’ils ont un garçon, quelle est la probabilité que l’autre soit un garçon?[/quote] et non
[quote]Il y a des trucs amusants en probabilités. Tu vas voir des amis dont tu sais qu’ils ont 2 enfants, ces amis te disent qu’ils ont un garçon, quelle est la probabilité que l’autre soit un garçon?[/quote]En clair, ce n’est pas eux qui te disent avoir un garçon, tu sais qu’ils en ont au moins un, c’est tout.
@ Fran.b
Je ne fais pas semblant de ne pas comprendre et je suis persuadé que tu as raison, étant donné que tu navigues là ds ta spécialité, ce qui n’est pas mon cas.
Je sens que ta fierté de pédagogue voudrait que j’arrive à piger mais de mon côté, je ne sais pas dire “OK j’ai compris” si ce n’est pas le cas, quitte à passer pour un boulet.
Je rengaine donc mon orgueil et, doutant de mon ex QI de 140, je vais encore te demander qq explications pour essayer de comprendre.
Si tu préfères, et pour ne pas em… les autres, je peux passer en MP ?
Je ne poserai que qq questions avant ta réponse sur ce qui précède :
1/ Doit-on considérer qu’il n’y a pas de mensonge possible ds ce qui est énoncé ?
2/ Doit-on prendre “à la lettre” l’énoncé et rien que lui, sans aucune interprétation possible ?
[quote=“ricardo”]@ Fran.b
Je ne fais pas semblant de ne pas comprendre et je suis persuadé que tu as raison, étant donné que tu navigues là ds ta spécialité, ce qui n’est pas mon cas.
Je sens que ta fierté de pédagogue voudrait que j’arrive à piger mais de mon côté, je ne sais pas dire “OK j’ai compris” si ce n’est pas le cas, quitte à passer pour un boulet.
Je rengaine donc mon orgueil et, doutant de mon ex QI de 140, je vais encore te demander qq explications pour essayer de comprendre.
Si tu préfères, et pour ne pas em… les autres, je peux passer en MP ?
[/quote]mais non, pas la peine…
[quote]
Je ne poserai que qq questions avant ta réponse sur ce qui précède :
1/ Doit-on considérer qu’il n’y a pas de mensonge possible ds ce qui est énoncé ?
2/ Doit-on prendre “à la lettre” l’énoncé et rien que lui, sans aucune interprétation possible ?[/quote]
- C’est le principe de l’énoncé.
- C’est aussi le principe de l’énoncé
Rq: 1 et 2 sont des principes généraux qui consistent à ne pas faire dire un texte autre chose que ce qu’il dit. C’est un des points délicats rencontrés par les élèves. Le deuxième point délicat est de convaincre les élèves qu’on les corrige sur ce qu’ils ont dit, pas sur ce qu’ils auraient voulu dire…
J’ajouterais, même si j’ai décidé de la fermer, que déduire des choses d’un énoncé n’est pas une interpretation, mais le cheminement normal de résolution d’un problême.
wow j’ai bien fais de demander une explication
@Fran.b
Merci pour ta réponse et voulant vraiment arriver à comprendre ce que tt le monde comprend, sauf moi, je continue mes questions :
Sur quoi cette affirmation s’appuie-t-elle :
1/ est-ce un axiome, basé sur des observations mais qui ne peut pas être démontré ?
2/ est-ce une certitude qui peux se prouver mathématiquement ?
Idem dessus, peux-tu prouver mathématiquement que c’est faux ?
ou est-ce une affirmation basée sur des observes ?
Si on part de l’absolue véracité de ces affirmations, alors, j’ai compris, bien sûr mais là ns ne sommes plus ds une démonstration mathématique.
[quote=“ziouplaboum”]
Un autre problème:
Trois enveloppes, deux vides une avec 1000 euros. Un monsieur en face de moi qui sait ou sont les 1000 euros, qui me propose de choisir une enveloppe.
Je choisis une enveloppe, à ce moment là le monsieur me montre une des deux enveloppes restantes et me dit qu’elle est vide, et que je peux à nouveau faire mon choix, que cette fois ci il ne me dira rien.
Est-il préférable pour moi de revenir sur mon premier choix et choisir la dernière enveloppe ou de conserver mon choix de départ?[/quote]
désolé si le lien a été donné (mais je ne le crois pas), c’est là le problème dit de Monty Hall : fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A … Monty_Hall
Dans l’ouvrage « l’empire de l’erreur » (G. Bronner) on apprend qu’un jeu télévisé qui a duré 30 ans aux USA était basé sur l’idée qu’une fois une des trois portes (ou enveloppes…) éliminée (ouverte) par l’animateur du jeu qui savait où se trouvait le cadeau, on avait 1 chance sur 2 de gagner (quelque soit le choix) alors qu’en fait on a tout intérêt à changer son choix. On y apprend aussi que 2 prix Nobel se sont plantés en tentant de répondre à cette question ! Quant à l’animateur du jeu (que la chaîne a déprogrammé) il aurait passé tout un week-end à faire des tests chez lui…
Perso, j’ai eu cours avec G. Bronner qui nous a soumis ce problème. La seule façon que j’ai trouvé pour y « croire » fut d’imaginer non pas 3 enveloppes, mais, par exemple, 1 000 000. Si je choisis une enveloppe sur 1 000 000 et que l’animateur en élimine 999 998 alors intuitivement je me rends en effet compte que j’ai tout intérêt à changer mon choix initial.
[quote=“ricardo”]@Fran.b
Merci pour ta réponse et voulant vraiment arriver à comprendre ce que tt le monde comprend, sauf moi, je continue mes questions :
Sur quoi cette affirmation s’appuie-t-elle :
1/ est-ce un axiome, basé sur des observations mais qui ne peut pas être démontré ?
2/ est-ce une certitude qui peux se prouver mathématiquement ?[/quote]
Si on suppose les naissaances à 50/50 (hypothèse usuelle), c’est mathématique.
La preuve a été fournie[quote]
Si on part de l’absolue véracité de ces affirmations, alors, j’ai compris, bien sûr mais là ns ne sommes plus ds une démonstration mathématique.[/quote]
Si, en plein.
On appelle liste d’évènements equiprobables une liste {E1,E2,…,Ep} telle que le probabilité de chaque évènement est identique. Un des évènements devant arriver et les évènements étant disjoints, la somme des probabilités vaut 1. En clair chaque Ei a donc une chance sur p d’arriver. p(Ei)=1/p.
Ici, une naissance correspond à deux évènement {G,F} éqwuiprobables. p(G)=1/2, p(F)=1/2.
deux naissances consécutives correspondent (on va numéroter ici les enfants)
{G1,F1}X{G2,F2}={(G1,F2),(G1,G2),(F1,G2),(F1,F2)}
Les deux naissances sont indépendantes donc si Ei est le ième enfants,
p(E1=x,E2=y)=p(E1=x).p(E2=y)=p(E=x).p(E=y) où
p(E=x) est la proabibilité que E soit x. (x=G ou F).
Donc finalement, comme p(E=G)=p(E=F)=1/2, on a
p(E1=x,E2=y)=(1/2)²=1/4
Les évènements sont équiprobables.
Le cas G+F correspond à {(G,F),(F,G)} de probabiklité p{(G,F)}+p{(F,G)}=2/4=1/2 (évènements disjoints, p(AuB)=p(A)+p(B)).
Le cas G+G correspond à p({G,G})=1/4.
Voilà.
je reprends une à une :
– tu me proposes des naissances à 66,6% // 33,3% (F // G) comme étant évidentes.
– je te demande si cette affirmation est prouvable (et non probable)
– tu me réponds :
"Si on suppose les naissaances à 50/50 (hypothèse usuelle), c’est mathématique."
Tu en déduis donc toi-m^ que la probabilité des sexes est de 1F // 1G
Maintenant, que tu me dises que selon les constatations et les observes, il naît 2 fois plus de filles que de garçons, j’admets que c’est possible mais ne me dis pas que c’est mathématiquement prouvable.
Chouette moi aussi j’vais raconter des trucs !
Tout est faux !
Il nait plus de garçon que de fille sur cette planète, par contre à l’age d’un an, il y a plus de filles, et oui les p’tits gars sont plus fragiles
[quote=“ricardo”]je reprends une à une :
– tu me proposes des naissances à 66,6% // 33,3% (F // G) comme étant évidentes.[/quote]
Absolument pas, c’est toi qui interprète ça. Je te dis que la probabilité que l’autre enfants soit une fille sqachant qu’on sait qu’il y a une garçon dans la famille est de 2 sur 3. C’est toi qui interpète mal les faits.
[quote]
– je te demande si cette affirmation est prouvable (et non probable)
– tu me réponds :
"Si on suppose les naissaances à 50/50 (hypothèse usuelle), c’est mathématique."
Tu en déduis donc toi-m^ que la probabilité des sexes est de 1F // 1G
Maintenant, que tu me dises que selon les constatations et les observes, il naît 2 fois plus de filles que de garçons, j’admets que c’est possible mais ne me dis pas que c’est mathématiquement prouvable.[/quote]
Non, relis calmement et attentivement ce que j’ai dit…
[quote=“debianhadic”]Chouette moi aussi j’vais raconter des trucs !
Tout est faux !
Il nait plus de garçon que de fille sur cette planète, [/quote]
Non, on massacre moins de garçons que de filles à la naissance , c’est tout.
Le tout ne change rien sur le pbm, et entre nous, je me moque complètement du deuxième enfant de cette famille si tu vas par là… 
, son seul intérêt est ce pbm et cette famille n’a qu’à avoir 3 enfants ou plus.
[quote=“Lunatic”]
désolé si le lien a été donné (mais je ne le crois pas), c’est là le problème dit de Monty Hall : fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A … Monty_Hall
Perso, j’ai eu cours avec G. Bronner qui nous a soumis ce problème. La seule façon que j’ai trouvé pour y « croire » fut d’imaginer non pas 3 enveloppes, mais, par exemple, 1 000 000. Si je choisis une enveloppe sur 1 000 000 et que l’animateur en élimine 999 998 alors intuitivement je me rends en effet compte que j’ai tout intérêt à changer mon choix initial.[/quote]
Sympa cette page, plutôt fournie! Je ne la connaissais pas, tout comme je ne connaissais pas le nom de cette énigme probabiliste. C’est un exo que notre prof de proba nous avait donné en licence de maths et même après résolution tous les étudiants n’étaient pas convaincus! Pour ce qui est de l’anecdote des prix Nobels c’est marrant notre prof nous en avait parlé. Faut dire qu’il avait beaucoup d’anecdotes… Les probas quand on fait des maths c’est vraiment sympa! Moi j’adorais à l’époque.
Ben j’ai mal à la tête. 
Je viens de découvrir le lien donné par Lunatic et j’ai dévoré la page.
première réflexion : si j’étais sur une île déserte, je ne changerais pas mon premier choix car une chèvre peut être beaucoup plus utile, pour plusieurs raisons, qu’une Ferrari.
Plus sérieusement, j’ai été rapidement convaincu par le développement et la conclusion du 2/3 - 1/3 saute aux yeux quand on arrive au graphique.
J’essaie maintenant de faire un parallèle avec le deuxième enfant des amis mais je n’y arrive pas. Je suis pourtant persuadé qu’il y a similitude.
Par contre, ds un cas (celui des portes), il y a 3 inconnues au départ et ds l’autre, il n’y en a que 2, d’où ma difficulté à permuter.
Je chercherai encore demain.