Pour avoir le choix

Pause Café
#41

oui mais en meme temps les deputés sont élus par le peuple, donc censé representér la voix de ceux qui l’ont elu.Le nain pourrait argumenter dans ce sens pour faire passer le mini-traité par le vote de l’assemblée et non par le peuple.

Pour ma part j’attends de voir comment il va s’y prendre, soit par les deputés soit revenir en arriere et demander au peuple son opinion.

Pour en revenir a de Gaulle, les referendums ne lui ont pas reussis, mais il a eut assez d’honneteté pour demissionner ensuite.Chose que le nain ne fera jamais.

#42

et il aurait raison, l’autre démagogue de Rafarin aurait du faire de même.

[quote=“ludo255”]
Pour en revenir a de Gaulle, les referendums ne lui ont pas reussis, mais il a eut assez d’honneteté pour demissionner ensuite.Chose que le nain ne fera jamais.[/quote]
Si maintenant on fait passer l’orgueil pour de l’honnêteté …

#43

[quote=“MisterFreez”]@debianhadic > Je suis à peu près d’accord avec toi mais faute de mieux nous n’avaons que les élections pour avoir un semblant de démocratie.[/quote]Oui mais non. Oui c’est faute de mieux pour des raisons d’habitude plus que d’idéologie, mais non, il n’y a pas que l’élection pour piloter une démocratie: les Suisses ne seraient pas démocrates ? L’élection est un arbre divinisé en France qui cache une foret d’autres outils de la démocratie. Quand c’est technique, on peut faire des commissions et soumettre ses conclusions au peuple. Quand ca ne concerne qu’une petite région mais que tout le monde a son avis à donner, pourquoi on s’arrète à l’enquète d’utilité publique ? Pourquoi pas des consultation locales avec vote populaire des décisions. Quand on choisit d’une politique pour le ministère de l’interieur de la France et d’une autre pour celui de l’éducation, doit on forcément choisir la même équipe et le même positionnement idéologique pour les deux ? Est il justifié de fonctionner avec un programme bloqué pour 5 ans qui concerne tous les aspects de la société ? On ne pourrait pas trouver une solution ou les décisions de changement de politique se feraient en fonction de la nécessité plutôt qu’en fonction d’un calendrier électoral visant juste à garantir une stabilité de l’emploi à quelques uns ? Et une démocratie par le choix des budgets: il ne me semblerait pas ininterressant de proposer à chaque citoyen de répartir lui même une partie de ses impôts entre les ministères.
debianhadic: le fait que 70% des gens ait voté “plutot pour un autre” au premier tour ne veut pas dire qu’ils aient voté forcément contre. Ils pouvaient aussi voter pour mieux.
Indépendament de ce point de détail, la désignation en démocratie n’a pas nécessairement un rôle de plebiscite. On en a fait ce type de symbole dans notre France bonapartiste, mais le but est surtout de désigner >quelqu’un< pour qu’il n’y ait pas de vacance du pouvoir. On aurait pu aussi utiliser une méthode de condorcet, qui est “plus juste” pour désigner celui qui est “le mieux aimé” sans contestation possible, ou au contraire “celui que l’on déteste le moins”.
Il y a plein de méthodes de désignation, pas seulement le plebiscite:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_Condorcet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_vote
Le problême est (et on peut le démontrer mathématiquement), qu’il n’existe pas de systême de vote adapté à tous les types de critères de décision, d’une part, et ce qui est pire, c’est qu’aucun systême de vote ne peut respecter parfaitement en même temps tous les critères qu’une démocratie peut exiger (toutes les opinions sont proposées, il y a égalité parfaite des votants, le vote doit garantir que si tout le monde est d’accord, c’est ce sur quoi il est d’accord qui sera décidé, les options doivent être indépendante les unes des autres, et la proposition du choix d’une option ne doit pas influer sur l’ordre dans lequel les autres options sont classées).
Enfin on peut démontrer qu’il n’existe pas de systême de vôte parfait dans l’absolu:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_condorcet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d’impossibilité_d’Arrow
On peut aussi montrer mathématiquement qu’un systême de vote peut toujours être manipulé, et ça fait l’objet d’ailleurs d’études trés poussées. :laughing:

[quote=“MisterFreez”]Pour ce qui est de la peine de mort se baser sur des institut de sondage est une preuve de hardièsse.[/quote] Non, c’est le contraire. Mitterrand a refusé de faire un réferendum parceque les sondages donnaient l’abolition perdante. C’est aller contre l’opinion qui a demandé du “courage”.[quote=“MisterFreez”] Pour la politisation des référundum, on met toujours ça sur le dos du peuple ou de l’opposition, mais faudrait tout de même pas oublier que c’est De Gaule qui c’est servi des référundum pour se faire plébiciter en premier.[/quote] Trés juste. Et si c’était une pratique plus courante, ça ne présenterait pas ce caractère de plébicite.

#44

:smt023 [/quote]+1. Vous n’avez pas compris me semble t il que je n’en veux pas plus que vous. Simplement, ce traité n’ajoute pas grand chose aux traités existant, et on vit déjà dans cette europe libérale vomissable. La constitution en faisait du bronze, alors que le fait que ça ne soit plus qu’un traité laisse les mêmes opportunités qu’avant d’amender ou de dénoncer un jour des traités comme Maastricht ou de remettre en cause des accords comme ceux de Madrid. Simplement, pour clarifier les fonctionnements de l’union, il met en cohérence certains aspects des traités précèdents, et même si il entretient cette logique libérale, autant aider l’europe à mieux s’organiser en simplifiant les choses par un vote d’adhesion à ce traité (qui je le rappelle, pour moi, ne change rien à ce qui existe déjà). [quote=“rodmov”][quote=“CasseTaTele”] Si on peut s’attendre en toute logique à trouver la libre circulation des personnes comme droit inaliénable on peut par contre s’étonner de trouver des choses comme la libre circulation des capitaux… [/quote] comme tu l’as dit ce n’est pas une constitution de droit et de devoirs pour les européens, mais un traité d’économie ultra libéral camouflé par une pincée de droit fondamentaux et un filet de social visant à transformer l’Europe en PLUS GRAND SOUK DU MONDE ou le prix des choses, du salaire serait à la tête du client.[/quote] Tout ça est déjà dans les textes. Il faut fortifier l’Europe, et en piquer les rennes aux libéraux pour la reformer.

#45

@mattotop on est d’accord mais ce n’est pas parce que l’europe est déjà libérale qu’il faut accepter cet état de fait, de la même manière ce n’est pas parce qu’on a un président libéral qu’il faut abandonner toute forme de lutte.
Le problème de l’europe c’est que d’autres pays foncent dans le libéralisme tête baissée (en particulier les pays de l’est très touchés par le communisme, comme s’il n’y avait pas d’autres alternatives)… mais dès lors pourquoi s’allier avec des gens dont on ne partage pas les opinions… moi aussi j’aspire à une europe mais une europe des citoyens par une europe des marchants

Quant à l’argument comme quoi sarko a été élu sur un programme qui contenait ce mini-traité, je tiens simplement à rappeler que ça m’étonnerais que ce traité soit ce qui a motivé les français a voter pour lui, et d’autre part, pour ce qui est de tenir ses promesses (assez nombreuses et éparpillées) notre cher président a la mémoire assez sélective, qu’en est il par exemple du pouvoir d’achat (ne me parlez pas de ces mesurettes annoncées) et de l’écologie(une fois la mascarade du grenelle finie) ?

#46

pour suivre assez précisément ou il en est: bilan-promesses-sarkozy.aceboard.fr/

#47

Le problème c’est qu’une fois un tel traité signé, il faudra que l’ensemble des partenaires soient d’accord pour en changer les termes, ce n’est pas pour rien que les libéraux veulent absolument le faire passer, car après ça, le retour en arrière est quasi impossible… Les grands principes libéraux seront inscrits et acceptés par tous les pays européens.
Est-ce un mal? pour moi oui car on réduit encore plus la (déjà faible) marge de manoeuvre qu’il nous reste au niveau national.

Par ailleurs, au-delà même du simple débat d’idée, faire passer par la petite fenêtre un texte qui a été rejeté par la grande porte c’est anti-démocratique.

#48

Oui mais le sujet de ma phrase c’était pas Miterrand mais debianhadic. :wink:

#49

quote="CasseTaTele"
Le problème c’est qu’une fois un tel traité signé, il faudra que l’ensemble des partenaires soient d’accord pour en changer les termes,[/quote] C’est déjà le cas pour les mêmes termes apparaissant dans les traités précèdents, à la nuance prés dans le nouveau traité de la disparition de l’utilisation du terme “concurrence pure et parfaite”. Il faut déja se mettre tous d’accord pour changer un des termes des traités régissant le fonctionnement de l’union. Là dessus, on fonctionne déjà avec des traités qui nous engagent. Autant prendre la bonne habitude de remettre tout ce qui s’est négocié à plat de temps en temps. [quote=“CasseTaTele”]ce n’est pas pour rien que les libéraux veulent absolument le faire passer, car après ça, le retour en arrière est quasi impossible… [/quote]Pourquoi “les libéraux” ? J’ai l’impression que l’envie de voir repartir la construction européenne, indépendament de sa forme actuelle touche plus large que les liberaux.
Evidemment, comme ce sont eux qui maitrisent l’europe, ils sont les premiers à se réjouir de voir se renforcer leur jouet. [quote=“CasseTaTele”]Les grands principes libéraux seront inscrits et acceptés par tous les pays européens.[/quote] Déjà fait. Déjà signé. Pour Maastricht, ça a même été accepté par referendum. Une fois signé par les députés un traité remplacant maastricht, on aura moins l’air con si le peuple se met un jour à vouloir le dénoncer. :laughing: [quote=“CasseTaTele”] Est-ce un mal? pour moi oui car on réduit encore plus la (déjà faible) marge de manoeuvre qu’il nous reste au niveau national.[/quote]Je ne vois pas en quoi >ce minitraité< changerait quoi que ce soit chez nous puisqu’il ne change rien de fondamental en Europe. [quote=“CasseTaTele”] Par ailleurs, au-delà même du simple débat d’idée, faire passer par la petite fenêtre un texte qui a été rejeté par la grande porte c’est anti-démocratique.[/quote] Ca, c’est une autre question. Plus que le respect du choix du peuple dont je me fous un peu (on aurait aussi pu considèrer que ce n’est pas le même traité), pour une fois qu’il y avait un moyen simple de taper sur l’aut’ à peu de frais en dénonçant son mépris du peuple. On avait rien à craindre: si les socialistes avaient gueulé pour obtenir le référendum, il les aurait envoyer se faire foutre. Là, c’est la même chose, sauf qu’il a obtenu que les socialistes s’alignent. Les éléphants méritent leur mal au fion.

#50

Et c’est quand même un peut plus la classe !

#51

Et oui! Si voter devait changer quelque chose, ce serait interdit depuis longtemps.

#52

Non, les libéraux veulent que l’Europe reste ce qu’elle est: une europe uniquement commerciale, un grand marché ouvert. La constitution prévoyait par exemple un salaire minimal. L’Angleterre est ravi du rejet de la France qui lui a enfin permis de se voir accorder une déogation (une de plus sur ces points). Le problème est que ces fameuses dérives libérales si vivement critiquées sont justement celles qui régissent l’Europe actuelle et qui ont été adoptées par les différents traités précédents. Tout ces traités avaient à l’époque été mis en place en vue d’un futur traité politique. La constitution était le premier traité (car ça n’a pas plus de valeur: un traité est tout aussi contraignant mais fait moins peur) parlant de politique, elle a été rejetée parce qu’elle reprennait dans sa forme les traités déjà adoptés et donc qui s’applique de toute façon: on a jeté toute la bouffe parce que le plat ne nous plaisait pas et il ne nous reste que le plat! Pour moi, ce rejet n’a eu qu’un seul bénéfice, il a fait comprendre aux différents pays qu’il fallait peut être réellement commencer à rendre l’europe attrayante, mais ce rejet s’est fait par exemple sur le dos des anglais et en redonnant du poids à moudre à ceux qui ne veulent qu’une europe marchande.

#53

Que dire de plus … Bravo ! (Belle métaphore que ce plat, on sent le pédagogue)

#54

quote="fran.b"
un traité est tout aussi contraignant mais fait moins peur
(…)[/quote] Non. Un traité peut être dénoncé, et comme tu l’as fait remarquer, même s’il y a des traités “incontournables”, tous les traités européens n’ont pas été signés par tous les états, comme pour Schengen ou l’Euro. On peut donc imaginer qu’un traité puisse être dénoncé unilatéralement sans que ça remette en cause l’appartenance à l’Europe (même si ca serait une crise et qu’il vaut mieux évoluer à la majorité). Une constitution est de nature républicaine: ce qu’on met dedans s’applique à tous. Sortir d’une telle constitution aurait été un abandon de l’Europe alors que dénoncer un traité peut encore se discuter. Un traité est moins contraignant.
Mais c’est vrai que l’important, c’est d’améliorer le gout de la soupe.

#55

Le problème de l’europe, c’est le manque de démocratie. La commission européenne n’est pas élue par le peuple et les décisions qu’elle prend a toujours été en faveur d’une europe libérale et marchande. Faire passer ce nouveau traité de force c’est encore une preuve du manque de considération qu’ont nos dirigeants envers le peuple.

Certes Sarko a été élu largement, certes ce traité était dans son programme. Mais parmi les 3 premiers candidats, tous étaient pour le “oui” en 2005, donc de toutes façon on y avait droit quasiment à coup sur.

Les socialistes ne sont plus a une contradiction près: après avoir milité pour un référendum sur le traité pendant la campagne, ils acceptent quelques mois plus tard sans broncher le traité par voie parlementaire. Ils ne faut pas qu’ils s’étonnent de voir le nombre de leurs élus diminuer aux prochaines élections. Peut être que s’ils revenaient a une vrai politique de gauche privilégiant l’intérêt commun plutôt que leur appareil politique…

#56

[quote=“CasseTaTele”]Le problème de l’europe, c’est le manque de démocratie. La commission européenne n’est pas élue par le peuple et les décisions qu’elle prend a toujours été en faveur d’une europe libérale et marchande. Faire passer ce nouveau traité de force c’est encore une preuve du manque de considération qu’ont nos dirigeants envers le peuple.[/quote] Comme toutes les institutions démocratiques, l’Europe s’est construite essentiellement sans les peuples et s’est imposée à eux sur décision de leurs represantants. Ca se fait toujours entre initiés ce genre de choses au minimum pour des raisons d’organisation. Je crois par ailleurs que depuis sa création, l’Europe a sollicité plus de referendums en france que la politique francaise elle même. [quote=“CasseTaTele”]Certes Sarko a été élu largement, certes ce traité était dans son programme. Mais parmi les 3 premiers candidats, tous étaient pour le “oui” en 2005, donc de toutes façon on y avait droit quasiment à coup sur.[/quote] Ca, c’est sûr que c’était sûr que tout le monde voulait un nouveau truc. Maintenant est ce que royal n’aurait pas été obligée de mettre un peu de social dans ses négos européenne sous la pression de sa gauche plan B. Va savoir.[quote=“CasseTaTele”]Les socialistes ne sont plus a une contradiction près: après avoir milité pour un référendum sur le traité pendant la campagne, ils acceptent quelques mois plus tard sans broncher le traité par voie parlementaire.[/quote] Merci Flambi. Mais >les socialistes< c’est un peu un mot un peu vide ces derniers temps. Il faut distinguer de qui ça vient: parfois, ça vient d’un socialiste de gauche (il y en a), et alors c’est pas forcément une connerie. Mais effectivement: socialiste, de gauche, et adroit, c’est de plus en plus rare.[quote=“CasseTaTele”] Ils ne faut pas qu’ils s’étonnent de voir le nombre de leurs élus diminuer aux prochaines élections. [/quote] Là dessus, je ne parierais pas ce resultat. [quote=“CasseTaTele”]Peut être que s’ils revenaient a une vrai politique de gauche privilégiant l’intérêt commun plutôt que leur appareil politique…[/quote] Euh. Une politique de gauche, même pas vraie, même pas crédible, juste d’opposition, pour ralentir l’action destructrice du petit caporal, ça serait pas déjà possible au moins ?
Plutot que de passer son temps à fournir la vaseline.

#57

[quote=“MisterFreez”]
Perso j’ai pas lut l’ancien texte et j’ai pas lu le nouveau non plus. J’ai pas eu à voté non plus donc tout le monde il est content.
Je n’ai fais que répercuter ce qui a était dis et qui l’est toujours par la gauche de notre pays.
[/quote]Quelle personnalité !
Tu me fais penser à Pathé-Marconi :
La voix de son Maître. :mrgreen:

#58

Quand bien même j’aurais appris le texte par coeur voté et que je sois membre d’un parti qui revendiquait ce que j’ai dis, je ne peux pas m’exprimer au non de toute la gauche, je n’ai donc pas exprimé mon avis. Or mes autres interlocuteurs ont cru que je parlais en mon nom, je n’ai donc fais que remettre les choses en place et bien expliquer mes propos.

Toi même il t’arrive de parler pour les autres, d’affirmer que tel ou tel personne, type de personne ou organisation pense, crois ou dis tel ou tel chose, sans forcément être le porte parole de cette personne ou groupe de personne.

#59

Je me marre, je me marre!!! Ouf! j’ai une érection.

#60

…