Non, le traité est mort. Ce traité revoyait les fondements politiques de l’Europe et la possibilité de les modifier autrement que par unanimité. Il est impossible de faire ces modifications en passant par dessus un refus d’un des pays. L’Europe autre que l’Europe marchande actuelle ne verra pas le jour avant longtemps. Ça n’est pas demain la veille qu’elle pèsera devant les états unis.
D’après certains soit ils virent l’Irlande soit elle refait le vote…
Une UE démocratique dites vous ?
D’après certains soit ils virent l’Irlande soit elle refait le vote…
Une UE démocratique dites vous ?[/quote]
Ton argument peut se retourner: 6 millions de personnes viennent de changer radicalement les dix ans à venir concernant 350 millions de personnes. En fait c’est même de l’ordre de 100000 personnes qui l’ont fait en votant non.
Sinon, c’est quand même étonnant que personne ne s’étonnent du fait que tous les parlements de tous les pays étaient massivement pour ce traité: soit il y a un problème de représentativité grave dans tous les pays de l’Europe -et il faudrait s’en préoccuper- soit il y a eu un grave défaut d’explication.
En effet comme nous l’avons fais avant eux. La question c’est faut il les forcer à voté oui ? le vote doit-il être truqué par des sanctions en cas de non ? Certains diront que c’est pour ça qu’il faut une constitution. Dans l’état actuel on arriveras pas à se mettre d’accord. Certains disent donc qu’il faut accepter puis en changer, comme si c’était si simple.
Comme dit plus haut, ce traité avait au moins une chose de valable, il supprimait cette aberration de vote à l’unanimité.
Je ne pense pas qu’une majorité simple soit souhaitable mais disons un arrangement entre :
–majorité de ts les votants de ts les pays membres au 2/3
–majorité des parlements (j’aime moins), au prorata du nombre d’habitants, tjrs au 2/3
Je ne suis pas un “anti-européen” primaire (bien au contraire, pour moi il est même aberrant de se limiter aux frontières de l’europe…), la question de la “constitution” ou du “mini-traité”, pour moi, n’est pas la question “oui ou non” pour l’europe… Si la “constitution” n’avait comporté que le “premier volet”, j’aurais certainement voté “oui”… Pour moi, une constitution doit poser les bases d’une organisation politique et non les bases d’un système marchand!!!
[quote=“fran.b”]Sinon, c’est quand même étonnant que personne ne s’étonnent du fait que tous les parlements de tous les pays étaient massivement pour ce traité: soit il y a un problème de représentativité grave dans tous les pays de l’Europe -et il faudrait s’en préoccuper- soit il y a eu un grave défaut d’explication.[/quote]Haaaaaaaa, l’argument du “on l’a mal expliqué”… un grand classique… Par contre, qu’il y ait un problème de représantativité, pour moi, c’est indéniable!!! Peut-être nos “dirigeants” sentent-ils le vent tourner, nan? Il leurs faut peut-être “couvrir leurs arrières”, nan? Le temps de cerveaux disponibles pour leurs c***eries n’est peut-être plus suffisant? Les peuples, à force de se cultiver (la Culture, ennemi intime du pouvoir…) sont peut être moins duppes que par le passé?..
Pourquoi, si la constitution doit être européenne, les textes que l’on veut nous imposer, se dispensent de tout débat? Il n’y a pas un problème de “conception” là? Par qui ont-ils été écrits? Le “mini-traité” de Sarko n’est qu’un résumé de la constitution de Giscard… Pourquoi faire l’europe en tirant par le bas (car c’est de celà qu’il s’agit dans ces deux textes…)?
Oui… l’europe aurait tout à gagner d’être une vraie “puissance” (bien que je n’aime pas cette vision des échanges mondiaux…)… Oui, l’union des peuples est essentielle… Oui, ils ne nous avaient pas menti en nous disant que voter “non” ne servirait à rien (les “lois” de la "constitution sont passées en force depuis… ils nous avaient prévenu…). Oui à une europe unie… Oui à la libre circulation des personnes (aller expliquer celà aux fonctionnaires de la paf…).
Mais… NON à une europe du (gros) patronat… NON à une europe purement marchande (depuis sa “création” elle n’est que celà: un “espace marchand”…). NON au démentellement des différents services public partout en europe (encore une fois, l’europe par le bas n’est bonne que pour ceux qui vivent de la précarité et de la misère… ceux qui en vivent, pas ceux qui la vivent…). NON NON NON et NON.
L’union européenne doit se faire, mais pas en terme “marchands”… La partie “organisationnelle” de ces deux textes n’était que la dorure de la pillule, la vaseline, l’anesthésie afin que nous acceptions cette ignominie qu’est le libéralisme forcené!!! Nous vendre l’europe marchande comme “nécessaire” à son organisation politique, c’est un peu prendre les gens pour des cons… nan? Il faut dire qu’à ce jeu là, ils sont très forts…
Encore une fois, pour moi, ces deux textes ne sont que des parodies, un bon moyen de nous vendre de la m***e libérale sous couvert d’une “organisation politique”!!!
La seule façon de construire une europe “forte” est le débat entre les peuples et non un arrangement entre “puissants”!!!
Après les moutons noirs… les moutons roux… 
Tout à fait, le problème est que la partie marchande est la seule qui reste si on rejette le traité -c’est bien pour cela que ceux qui se frottent les mains son les britanniques par exemple: pour eux cela éloigne le spectre d’un SMIC ou d’une durée maximale du travail imposée par l’Europe tout en continuant à bénéficier à plein du marché Européen. Mais je t’accorde qu’il faut savoir à un moment tout remettre à plat, sans doute est ce le moment pour l’Europe: repartir de 0 pour faire cette Europe politique. Mais la question que je posais n’était pas là…
[quote]
Tu contournes le problème: Tu parles de nos dirigeants i.e de personnes qui ont été élus par cela même qui rejettent l’Europe: Dans chaque parlement, près de 80 à 90% des représentants ont voté oui au traité comme à la constitution. Tu peux considérer que dès qu’une personne est élue, ça devient un infame dirigeant avide de te spollier de tes libertés et qui ne rêve que de te scotcher à une chaine de montage, je pense que beaucoup sont de bonne volonté et soucieux de ne pas décevoir ceux qu’ils représentent et ce indépendamment de leur groupe parlementaire (je t’avoue que si je pense à mon député maire ou au nabot, je diminuerai bien le «beaucoup» mais je maintiens que la malhonnèteté et la connerie sont uniformément distribuées dans la population). Bref, je trouve étonnant cette discordance; il y a eu peu de précédents: la peine de mort qui n’aurait jamais été abolie si nos dirigeants n’avaient pas voté son abolition (je te rappelle que beaucoup voulait le referendum), plus loin encore le droit de votes des femmes et l’abolition de l’esclavage (la population était massivement hostile à l’abolition de l’esclavage).
Le recul montre que sur ces exemples au moins la représentation nationale avait raison: personne ne souhaite revenir sur l’abolition de l’escalvage, le droit de vote des femmes et la peine de mort. Aujourd’hui, il y a de nouveau un écart conséquent entre un vote quasi unanime de cette représentation et l’opinion publique, je pense que ça vaut le coup de s’interroger là dessus, c’est tout soit pour en conclure que le tout a été mal expliquer soit que la représentation nationale est totalement déconnectée (note que dans mon premier message, je n’ai pas écarté cette possibilité loin de là). Dans les deux cas, c’est quelque chose sur lequel il faut se pencher.
Après tu peux effectivement partir sur le grands discours du «tous pourris» et «pauvres de nous qui sommes exploités et victimes de ces grands dirigeants», ça ne fait pas vraiment avancé le schmilblick et n’a aucun intérêt, c’est un discours aussi fréquent que le «ça a été mal expliqué!» (sauf si tu donnes la liste des grands méchants: Christian Paul fait-il partie de ces grands méchants? il a voté pour le traité et est aussi le cauchemar de Microsoft et de Vivendi!).
Sinon, tu te trompes: le traité est quasi exactement la constitution avec encore moins de contraintes sociales, la seule partie non modifiable est la partie marchande acquise de toute façon car déjà en cours et qui est l’ensemble de tous les traités déjà signés.
[quote=“fran.b”]Tout à fait, le problème est que la partie marchande est la seule qui reste si on rejette le traité[/quote] 
C’est ce que je disais (en partie, lorsque je disais “voter ne sert à rien”). Pour moi le problème serait plutôt, qu’est-ce qui sera le plus dur, abolir des lois “nationnales” ou abolir une “constitution” européenne ayant inscrit dans le marbre toutes ces lois iniques?
Concernant le “tous pourris”, je te répondrais:
Et pour moi, oui il fait “avancer le schmilblick”, dans le sens où, cette bonne volonté d’organisation politique n’est qu’un moyen de plus de nous faire accepter malgrés nous les lois qui sont (déjà) passées (en force), et qu’il nous faut refuser de toutes nos forces, justement au niveau européen; si l’on veut faire bouger les choses, c’est à ce niveau là qu’il faut agir, il nous faut “faire comprendre” que ceux qui composent l’europe n’ont pas les mêmes intérets que leurs (gros*) patrons et dirigeants…
[quote=“fran.b”]Sinon, tu te trompes: le traité est quasi exactement la constitution avec encore moins de contraintes sociales, la seule partie non modifiable est la partie marchande acquise de toute façon car déjà en cours et qui est l’ensemble de tous les traités déjà signés.[/quote] C’est exactement ce que je disais, un résumé de la constitution, avec le même but: ancrer dans le marbre des lois passées en force dans la plupart des pays européens… Et pourquoi la “partie marchande” devrait-elle être “non-modifiable”?!? On construit l’europe politique non? Que les différents peuples “mettent les batons dans les roues” de l’europe marchande, je trouve que celà est une très bonne chose… Les Irlandais n’ont pas été les seuls, ni les français d’ailleurs (les Espagnols qui ont voté “oui”, ignoraient pour la plupart qu’il existait un deuxième “volet”, il me semble que seul le premier volet leur avait été présenté… ce n’est qu’un exemple…)
*: j’ai précisé “gros”… je ne vise pas les artisants, patrons de PME/PMI ou même patrons de boites “importantes”… je vise les dirigeants de “conglomérats”…
Tu n’as pas répondu sur le fond ni sur Christian Paul 
C’est rigolo car quand tu parles, je m’entends il y a 20-25 ans… J’arrive même à prévoir ce sur quoi tu vas réagir (et je pense que cette remarque va t’enquiquiner 
)
[quote=“fran.b”]Tu n’as pas répondu sur le fond ni sur Christian Paul 
C’est rigolo car quand tu parles, je m’entends il y a 20-25 ans… J’arrive même à prévoir ce sur quoi tu vas réagir (et je pense que cette remarque va t’enquiquiner 
)[/quote]
Comment ça, je n’ai pas répondu sur le fond? en es-tu sûr?.. Concernant Christian Paul, chacun se laisse berner par ce qu’il veut… 
Sur Christian Paul, tu devrais lire ou relire les débats parlementaires (le verbatim) sur la loi DADVSI et les dispositions sur les logiciels et les libertés. J’ai du mal à voir ce gars comme un «méchant», vraiment. Qu’un gars comme lui soutienne la constitution devrait inciter au moins à une deuxième lecture.
Le seul problème est que tout ce qui suit tes «NON» est ce qui reste si la constitution ou le traité sont rejetés, ces traités sont votés et appliqués, la seul façon de les rejetter est soit de quitter l’Europe -et tu précipites 1 à 2 millions de personnes au chomage en France et autant ailleurs en Europe-, soit de les modifier, pour le moment c’est infaisable car il faut une unanimité. Rejeter le texte à figer la situation. La seule solution pour moi serait de construire à partir de rien une Europe politique parallèlement à cette Europe qui n’est plus que marchande. Seulement voilà, cette Europe là, en ces temps de libéralisme déchainé, les grandes entreprises et les libéraux économiques n’en veulent pas et n’en ont pas besoin (eux!). La faire contre leur volonté est impossible. En clair, on vient d’exaucer leur rêve en rendant partiulièrement improbable une quelconque législation imposant des contraintes sociales ou autres au niveau Européen. Regardes la bourse britannique, elle va monter après demain…
C’est en ce sens que tu n’as pas répondu sur le fond, tu as juste dit que tu rejetais tout en bloc sans détailler ni même commenter. Bref, c’est une position très confortable et sans grand risque: tu as peu de chances de voir tes idées testées sur la réalité.
[quote=“fran.b”]La seule solution pour moi serait de construire à partir de rien une Europe politique parallèlement à cette Europe qui n’est plus que marchande. Seulement voilà, cette Europe là, en ces temps de libéralisme déchainé, les grandes entreprises et les libéraux économiques n’en veulent pas et n’en ont pas besoin (eux!).[/quote]Entierrement d’accord, mais le fait que tout celà devienne “constitutionnel” me dérange vraiment… Es-tu aussi sûr du fait que les grandes entreprises(…) n’ont aucun intéret à ce que tout celà soit inscrit noir sur blanc?
[quote=“fran.b”]La faire contre leur volonté est impossible. En clair, on vient d’exaucer leur rêve en rendant partiulièrement improbable une quelconque législation imposant des contraintes sociales ou autres au niveau Européen. Regardes la bourse britannique, elle va monter après demain…[/quote]Sur le point de l’impossibilité, les avis divergent (et dix verges, c’est énorme! 
). Sur la bourse, tu as raison, mais encore une fois, la “symbolique” est trop forte pour qu’on laisse passer celà sans réagir!
[quote=“fran.b”]C’est en ce sens que tu n’as pas répondu sur le fond, tu as juste dit que tu rejetais tout en bloc sans détailler ni même commenter. Bref, c’est une position très confortable et sans grand risque: tu as peu de chances de voir tes idées testées sur la réalité.[/quote] Je n’ai pas tout rejeté en “bloc” J’ai dit qu’une organisation politique est nécessaire, mais il ne faut pas pour celà se laisser berner par la toute petite partie “organisationnelle”, ce n’est que “l’os que l’on jette aux chiens”… Pour moi, rejeter cette forme de constitution/traité est essentiel, tant que ce que l’on nous proposera ne sera pas UNIQUEMENT organisationnel!!! Je n’ai détaillé/commenté sinon, on est pas sorti d’la berge!!!
Sur le fond? Oui, il faut que l’europe politique s’organise “enfin”, pour faire face à cette europe marchande, mais c’est n’est pas en acceptant ces textes que l’on y parviendra!!! Justement, encore une fois, acheter une europe politique en même temps qu’une europe marchande est un non-sens pour moi…
ps: tous les oui-ouistes ne sont pas des méchants, y’en a même qui ont une voiture jaune…
Les grandes entreprises ont intérêt à ce que l’Europe reste en l’état i.e un truc politiquement ingérable (donc inefficace et sans contrainte pour eux) avec la partie marchande déjà acquise: les fameuses parties tant reprochées à la constitution (les III et IV) sont justement les traités déjà signés donc déjà noir sur blanc (c’est pour cela qu’ils ont été supprimés du traités, ça ne change strictement rien, ils sont acquis, seule une décision communautaire (donc politique) peut les modifier).
[quote]
Pour reprendre une réponse que j’avais faire dans un autre fil, on a jeté le plat et la bouffe qui va avec sous prétexte que le plat n’est pas beau, mais au final, il ne nous reste que le plat et on n’a plus la bouffe. La constitution donnait enfin les moyens de modifier ces traités et de changer cette Europe marchande, désormais il faut tout refaire. C’est peut être plus beau, plus «idéaliste» mais en attendant, ça fait prendre 20 à30 ans de retard à cette Europe politique au moment où on en aurait le plus besoin. C’est en ce moment qu’il faudrait que le politique prenne le pas sur le marchand. Dans cette Europe de + en + marchande et de plus en plus libérale, la probabilité qu’on propose un autre traité/constitution est infime et qui plus est cet éventuel traité sera beaucoup plus soumis aux bigotteries polonaises et autre libéralisme anglais… Le pragmatisme a du bon.
[quote=“fran.b”]Les grandes entreprises ont intérêt à ce que l’Europe reste en l’état i.e un truc politiquement ingérable (donc inefficace et sans contrainte pour eux) avec la partie marchande déjà acquise: les fameuses parties tant reprochées à la constitution (les III et IV) sont justement les traités déjà signés donc déjà noir sur blanc[/quote]Elles le sont “localement”, pas encore au niveau de l’Europe, il faut simplement que l’on puisse justement construire cette europe UNIQUEMENT “politique”…
[quote=“fran.b”]C’est peut être plus beau, plus «idéaliste» mais en attendant, ça fait prendre 20 à30 ans de retard à cette Europe politique au moment où on en aurait le plus besoin.[/quote]Et si justement c’était le coup de fouet pour qu’elle devienne enfin politique…
[quote=“fran.b”]Dans cette Europe de + en + marchande et de plus en plus libérale, la probabilité qu’on propose un autre traité/constitution est infime et qui plus est cet éventuel traité sera beaucoup plus soumis aux bigotteries polonaises et autre libéralisme anglais… Le pragmatisme a du bon.[/quote]La bigotterie n’est plus polonaise mais allemande… … à moins que tu ne fasses allusion aux plombiers? (quiiiii c’eeeeest? C’est l’plombier!!! ). Quand au libéralisme anglais, quand on voit que certains “PS” l’ont comme “modèle” 
… ça laisse à réfléchir sur les “guides du peuple”… …
Le pragmatisme a (peut-être) du bon, mais la cécité ne fait pas bon ménage avec!!!
[quote=“Num’s”][quote=“fran.b”]Les grandes entreprises ont intérêt à ce que l’Europe reste en l’état i.e un truc politiquement ingérable (donc inefficace et sans contrainte pour eux) avec la partie marchande déjà acquise: les fameuses parties tant reprochées à la constitution (les III et IV) sont justement les traités déjà signés donc déjà noir sur blanc[/quote]Elles le sont “localement”, pas encore au niveau de l’Europe, il faut simplement que l’on puisse justement construire cette europe UNIQUEMENT “politique”…[/quote]Ben non, l’europe n’est au démarrage qu’un marché commun (on l’appelait comme ça au début), tout ces traités sont en durs et communs à tous.
[quote=“fran.b”]C’est peut être plus beau, plus «idéaliste» mais en attendant, ça fait prendre 20 à30 ans de retard à cette Europe politique au moment où on en aurait le plus besoin.[/quote]Et si justement c’était le coup de fouet pour qu’elle devienne enfin politique…
[/quote]Ça c’est possible et ça serait bien. Puisses tu être dans le vrai…
[quote]
[quote=“fran.b”]Dans cette Europe de + en + marchande et de plus en plus libérale, la probabilité qu’on propose un autre traité/constitution est infime et qui plus est cet éventuel traité sera beaucoup plus soumis aux bigotteries polonaises et autre libéralisme anglais… Le pragmatisme a du bon.[/quote]La bigotterie n’est plus polonaise mais allemande… … à moins que tu ne fasses allusion aux plombiers? (quiiiii c’eeeeest? C’est l’plombier!!! ). Quand au libéralisme anglais, quand on voit que certains “PS” l’ont comme “modèle” … ça laisse à réfléchir sur les “guides du peuple”… …
Le pragmatisme a (peut-être) du bon, mais la cécité ne fait pas bon ménage avec!!!
[/quote]
Les polonais voulaient mettre un préambule religieux dans la constitution, veulent une Europe catholique et ont donné un pape … mettons discutable. Pour le reste, c’est vrai que c’est dur d’y voir clair dans ce bazar … On peut toujours penser à la tête de Sarkozy, ça c’est réjouissant
À suivre.
[quote=“fran.b”]Ben non, l’europe n’est au démarrage qu’un marché commun (on l’appelait comme ça au début), tout ces traités sont en durs et communs à tous.[/quote]Je le sais très bien… … Et c’est justement pour celà que, pour moi, il faut tout faire pour que “l’Europe politique” soit un contre-poids solide (et donc sans clauses de “marché”, clauses qui existent encore dans le mini-traité…) face à l’europe commerciale… Puisque l’europe commerciale existe déjà, pourquoi vouloir l’associer à l’europe politique?!? Peut-être pour que la pillule passe mieux? Mais nan voyons… ce n’est pas possible…
[quote=“fran.b”]Les polonais voulaient mettre un préambule religieux dans la constitution, veulent une Europe catholique et ont donné un pape … mettons discutable. Pour le reste, c’est vrai que c’est dur d’y voir clair dans ce bazar … On peut toujours penser à la tête de Sarkozy, ça c’est réjouissant [/quote]Je taquine, je taquine… Et justement, la tête de “certains” est pour moi un bon baromêtre…
quote=“Num’s” les avis divergent (et dix verges, c’est énorme! 
). Sur la bourse, (…)[/quote] Non. Les dix bourses… Avec les dix verges… Et les vingt burnes…
Enfin bon, on va pas en faire une caisse (de couilles).
OK, je 
quote="fran.b"
On peut toujours penser à la tête de Sarkozy, ça c’est réjouissant
(…)[/quote] Ben en fait, j’oscille entre vos deux attitudes. D’un coté, j’étais résigné à voir s’entériner l’Europe telle qu’elle était et à la voir s’obséder à vouloir produire de la richesse matérielle (en éspèrant qu’il soit possible d’en détourner une partie au profit de la richesse sociale), mais d’un autre ça me fait trop marrer de voir microchef se prendre une baffe de classe internationale.
Maintenant, reste à faire basculer l’Europe à gauche, et à proposer une nouvelle organisation politique autour de droits individuels, pas de droit des entreprises…
[quote=“mattotop”]Non. Les dix bourses… Avec les dix verges… Et les vingt burnes…
Enfin bon, on va pas en faire une caisse (de couilles).[/quote]Je savais bien que les connaisseurs allaient apprécier les-dites verges … 
quote="mattotop"mais d’un autre ça me fait trop marrer de voir microchef se prendre une baffe de classe internationale.
Maintenant, reste à faire basculer l’Europe à gauche, et à proposer une nouvelle organisation politique autour de droits individuels, pas de droit des entreprises…[/quote]C’est exactement ce que j’en pense… et du coup, voter “non” tant qu’on nous proposera l’europe politique en même temps que la marchande, est la seule solution possible pour que l’on puisse enfin construire la “politique”…
Sur-ce, “À la Sociale!!!”…“et la bonne santé à vous…”…
Tous ceux qui ont voté sur ce thème ont dit non, vont-ils nous faire chier encore longtemps?
(je ne parle pas des pays de l’Est où comme en Lituanie, les supermarchés offraient un chariot de courses à ceux qui ont voté).