Ben ils sont peut être moins sains en terme de qualité, mais ils sont surtout plus sains en terme de produits toxiques qui arrivent au final dans nos veines.
Et puis faut pas exagèrer: les amap dont j’ai pu gouter les produits par chez moi fournissaient des légumes plus goutus que ceux du leclerc.
C’était peut être la cuisinière, remarques.
[quote=“Anthropo”]
il reste aussi que si on fesait que des vaches dans des prés pour faire du lait, ou que du cochon en plein air, les prix à la consommation ne seraient pas les memes non plus.
tout ça pour en arriver ou? [/quote]
C’est vrai, ça! Si on consacre plus d’argent à sa nourriture, il en reste beaucoup moins pour le superflu. Et qui c’est qui va acheter les iPod, iPhones et autres cochonneries (Excusez-moi, les porcs!)
Et c’est vrai que s’il n’y avait pas notre surproduction pour étouffer les productions du tiers-monde, ces cons-là seraient capables de bouffer local. Et qui c’est qui réclameraient encore plus de subventions?
C’est vrai que le bio n’est pas forcément meilleur. Mais désolé, par exemple: pour les pommes, il n’y a pas photo! Quand je mange une pomme bio (Un luxe, c’est vrai. Mais comme mon fruit préféré est la banane, je peux me permettre une pomme bio de temps à autre.), ça me rappelle les pommes du verger de ma jeunesse en Auvergne et non ces fruits sans goût, uniformes. L’exemple des Granny est incomparable. cueillies certainement trop tôt.
Et arrête un peu de vanter l’autosuffisance; je suis à 100% pour! mais là, ce n’est plus de l’autosuffisance, c’est de la surproduction subventionnée.
Quand au japon, il a un gros problème au niveau de l’autosuffisance qui ne doit actuellement qu’être autour de 40%. Pour le reste de ta description, tu as vu ça où? tes sources? Des mangas?
On croirait lire un représentant de la FNSEA.
Et, ou, ni, mais, car, hors, donc.
Ben merde, alors? C’est ça le bio. Ouf! je suis rassuré.
Je croyais que Sarko avait introduit la biométrie pour les légumes.
Toi aussi tu es énervé en ce moment ?
tiens je l’attendais celle la.
alors les subventions agricoles representent 70 % du budget européen, c’est ça?
prenons en compte 2 3 choses, l’agriculture est le seul secteur d’activité a être reglementé du point de vue européen, lors de la construction européene, il a été decidé de prendre ce secteur en test, maleureusement les etats n’ont jamais voulu aller plus loin et mettre en commun le reste, donc normal que ça represente un gros pourcentage. si tu additionnes les budgets globaux des états (education, defense, social, et tout le toutim) l’enveloppe agricole ne représente plus que 3%. pas trop cher pour assurer l’autosuffisance.
biensur c’est un chiffre qu’on se garde bien de publier.
en outre les subventions agricoles on permis de maintenir le tissu rural, sinon ça ferait longtemps que danone aurait investi dans des fermes laitieres énormes (genre 3000 VL qui ne voient pas la lumière), en écrasant tout les petits paysans incapables de resister a cette puissance financiere (un peu comme en inde en ce moment) .
d’autre part l’outil subvention permet de tenir la dragée haute aux agriculteurs en leur imposant des cahiers des charges (par exemple couvert environnemental, pas d’engrais le long des cours d’eau, zones tampon non traitées).
et ça fait redescendre du pognon au niveau du budget français (ben oui y’a de l’impot sur els subventions) donc finalement c’est un jeu ou tout le monde trouve son compte.
[quote]Et c’est vrai que s’il n’y avait pas notre surproduction pour étouffer les productions du tiers-monde, ces cons-là seraient capables de bouffer local.
[/quote]
leur problème c’est que ça fait trente ans qu’on leur dit de faire du cacao et du café pour exporter et avoir des devises, ce qui a flingué leur économie agricole.
Entendu sur Inter, et lu dans une brochure d’info. j’essaie de la retrouver
EDIT: c’etait pas celle la, mais dans la meme veine: fructidor.fr/news/les-japona … -4935.aspx
[quote=“Anthropo”]
alors les subventions agricoles representent 70 % du budget européen, c’est ça?[/quote]
Si tu le dis!
[quote=“Anthropo”]
en outre les subventions agricoles on permis de maintenir le tissu rural, [/quote]
Humour!
[quote=“Anthropo”]
pas d’engrais le long des cours d’eau, zones tampon non traitées).[/quote]
D’où la surproduction d’algues vertes en Bretagne.
leur problème c’est que ça fait trente ans qu’on leur dit de faire du cacao et du café pour exporter et avoir des devises, ce qui a flingué leur économie agricole.[/quote]
Voir la politique du FMI. Entièrement d’accord! Mais qui c’est qui s’oppose dans le cadre de l’OMC à tout changement au niveau de l’agriculture.
[quote=“Anthropo”]
Entendu sur Inter, et lu dans une brochure d’info. j’essaie de la retrouver
EDIT: c’etait pas celle la, mais dans la meme veine: fructidor.fr/news/les-japona … -4935.aspx[/quote]
Ce n’est pas exactement ce que tu avais dit:
[quote=“Anthropo”]
pourquoi les Japonnais construisent ils a grand frais “Fermes” en pleines ville, des buildings a étages avec les élevages en sous sol et les plantes sur le toit.[/quote]
Et en plus, ce n’est pas nouveau. Je survole sur le net le Japan Times tous les jours.
Même à Ginza: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20080808a6.html
Et en plus sur les toits, cela aide aux problème d’isolation thermique.
mais il n’y a pas que cela, au japon. je pense que tu as du lire les livres de Fukuoka Masanobu. Un monsieur passionnant. Il en existe trois en français; aux éditions Trédaniel et au Courrier du Livre.
Mais, là on parle d’agriculture pas d’industrie. Évidemment, comme tous les livres que je cite je les ai lus et les ai même à portée de main.
quote="Anthropo"
si tu additionnes les budgets globaux des états (education, defense, social, et tout le toutim) l’enveloppe agricole ne représente plus que 3%. pas trop cher pour assurer l’autosuffisance.[/quote]Si, puisque on est en surproduction par rapport à nos besoins locaux et que ce n’est pas rentable sans subvention, c’est qu’on peut l’avoir à moins cher. Et au delà, on pourrait encore limiter le prix final >réel< (le cout de production, pas le prix de marché) si les couts de transports induits inutilements par la concurrence planétaire sur ces produits disparaissaient, et que l’alimentation devenait un service public mondial, organisé pour être livré au plus prés. On paye donc pour faire pousser, puis pour vendre à d’autres des produits dont finalement les prix montent chez nous parcequ’ils s’y font aussi rares qu’aux endroits ou on ne peux pas les produire. [quote=“Anthropo”] biensur c’est un chiffre qu’on ce garde bien de publier.[/quote] Peut être parceque l’education, la défense, le social, et tout le toutim ne relevant pas du secteur marchand, on ne peut pas confondre ce qui est pour eux un financement avec ce qui, pour une agriculture qui s’autosuffit, n’est jamais qu’un bizness comme les autres qui n’a plus à être subventionné, et que donc ce chiffre n’a aucun sens (contrairement aux 70% qu’il représente dans un budget de l’Europe volontairement limité aux infrastructures et qui est largement surdimensionné par rapport à ce que l’agriculture a comme besoin d’infrastructure).[quote=“Anthropo”] en outre les subventions agricoles on permis de maintenir le tissu rural, sinon ça ferais longtemps que danone aurait investi dans des fermes laitieres énormes, en écrasant tout les petits paysans incapables de resister a cette puissance financiere (un peu comme en inde en ce moment) .[/quote] Ca, c’est vrai. Alors on fait comme aux états unis des lois anti trust, ou mieux: on généralise les lois sur le controle des acteurs de la presse à tous les marchés. Plus d’oligoplole et un vrai liberalisme avec interdiction des concentrations en une seule main au delà d’un certain %age du marché. [quote=“Anthropo”] d’autre part l’outil subvention permet de tenir la dragée haute aux agriculteurs en leur imposant des cahiers des charges (par exemple couvert environnemental, pas d’engrais le long des cours d’eau, zones tampon non traitées).[/quote] Quand on donne des subventions à l’industrie pour s’adapter à de nouvelles normes environnementales, ça leur est imposé (même s’ils savent aussi freiner ou bloquer ce qui leur est imposé) et les subventions sont ciblées sur les applications de ces normes. Pourquoi les agriculteurs auraient ils un traitement différent et devrait on leur donner des “subventions sans affectation” pour acheter leur respect de la loi ? Les subventions à la production sont une chose, celles à l’adaptation à de nouvelles normes en sont une autre, et rien n’empêche d’en renforcer certaines en en controlant l’usage (les nouvelles normes environnementales) tout en arrètant des subventions toxiques à la production. [quote=“Anthropo”] et ça fait redescendre du pognon au niveau du budget français (ben oui y’a de l’impot sur els subventions) donc finalement c’est un jeu ou tout le monde trouve son compte.[/quote]Que tu dis.[quote=“Anthropo”] [quote]Et c’est vrai que s’il n’y avait pas notre surproduction pour étouffer les productions du tiers-monde, ces cons-là seraient capables de bouffer local. [/quote] leur problème c’est que ça fait trente ans qu’on leur dit de faire du cacao et du café pour exporter et avoir des devises, ce qui a flingué leur économie agricole.[/quote]UN problême. Pas LE problême. Il y a >aussi< l’effet d’etouffement de la production de poulet à dakar dont parle Juni.
Pour ce qui est de ce grand monsieur décédé il y a peu et cité plus haut: Fukuoka Masanobu, je viens de me rappeler qu’il y a un site web.http://fukuokafarmingol.info/
C’est pas tout ça mais je vais aller manger mon bol de riz et mon potage de miso.
Pour ceux qui aiment les mangas, il y a une interview du maître. Désolé, mais c’est en anglais:
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ff20081204r2.html
Attention Anthropo, il est écolo!
Vous avez réussi à me couper l’appétit avec votre débat.
Des comme ça on en voit tous les jours les “anti” d’un côté les “pro” de l’autre.
Chacun avec ses arguments bien connus et presque formatés par les associations, syndicats et partis.
Je ne suis pas du tout expert en agriculture mais acceptez le fait que le bio c’est bien mais ça ne nourrit pas une population (je n’y peux rien les rendements sont bas). D’un autre côté l’agriculture “conventionnelle” nourrit une population mais balance du chimique dans l’atmosphère.
Remarquez aussi qu’on a fait la leçon aux cul-terreux dans les années 50 et qu’on leur a appris comment “bien produire”. Ces leçons ont été données par des gens issus des mêmes écoles que les écolos modernes.
Maintenant ce sont des salauds de pollueurs, au même titre que les salauds de pauvres qui roulent avec des vieilles bagnoles pour faire 60km par jour et gagner le smic.
Je ne suis d’aucun bord dans ce coup là, mais faut pas venir me faire croire que je suis coupable de bouffer de la vache ou du cochon. Bio ou pas.
Vous citez tous les deux des chiffres intéressants (je suis bien content d’avoir découvert qu’un japonais se met sur le toit pour faire pousser des pommes) mais dans mon domaine (l’industrie…zut je pollue) quand un problème technique ne fait pas l’unanimité on considère qu’on a 10 ans de retard en matière de recherche. (EDIT : ou qu’un gros lobby bloque tout mais ça c’est pas vrai, ça n’arrive jamais)
Alors filez des tunes aux chercheurs et battez vous sur d’autres sujets.
Je propose le nucléaire et les éoliennes. 
EDIT : je me suis quand même mis à l’écologie. Je chauffe l’atelier en brûlant du bois. Autre sujet de débat : comment qu’on fait si tout le monde se chauffe avec de l’écolo. Je ne rigole pas : on aura assez de matière sèche à cramer ?
Il y a eu il y a un an un exposition à la Villette sur les animaux et l’homme. Tu avais au détour de stand innocent la vie d’un cochon de sa naissance à l’abattoir. Je t’assure que les photos des extremistes sont de la gnognotte à coté de ce que j’ai vu: Instants forts de l’exposition (absolument pas engagée d’ailleurs): Emasculation en série de porcelets, le début de la chaine d’abattage avec le tout petit pourcentage de ratés à l’abattage multiplié par l’énorme quantité de bêtes traitées… Je n’ai même pas lui le texte du site que je t’ai montré, mais je pense que tu te fais des illusions en croyant que ce sont des clichés extrèmes.
bah justement, les algues en bretagne, c’est dû aux élevages de porcs, c’est les seuls a ne pas etres subventionnés massivement pour leur production, et on assiste actuellement a une grosse réorganistaion du secteur (notement avec des concentrations d’elevage) puisque le secteur est en crise depuis 2 ans et que nombre de petits producteurs n’ont pas resisté. étrange non?
fran.b, la castration des porcelets à vif te choque peu être,maisles éleveurs n’etant pas vétos, n’ont pas le droit d’utiliser de produits anesthésiants (c’est la regelementation), si tu mangeais de la viande de male “entier” cuite, tu comprendrais la nécessité de cette technique, et a moins que tu sois capable de trouver un débouché pour 50% des porcs; elle reste nécessaire.C’est d’ailleurs un point sur lequel la prochaine directive européenne sur le bien etre animal devrait apporter des eclaircissements. il y a d’ailleurs des recherches pour anesthésier le porcelet(à l’aide de C02, on endors le porcelet qui se reveille 2 minutes après, c’est plutôt prometteur) en vue de limiter le stress. une autre technique consisterai a trier les spermatozoïdes males des femelles, et de n’inséminer qu’avec des spermatozoïdes femelles. mais le cout est trop important.
je m’arretes là car évidemment je défends mon point de vue (si vous n’avez pas encore deviné mon metier…). vous avez le votre. il ne fait aucun doute qu’on va continuer a discuter sans pourvoir se convaincre.
je voulais juste tordre le cou a quelques idées reçues.
bah justement, les algues en bretagne, c’est dû aux élevages de porcs, c’est les seuls a ne pas etres subventionnés massivement pour leur production, et on assiste actuellement a une grosse réorganistaion du secteur (notement avec des concentrations d’elevage) puisque le secteur est en crise depuis 2 ans et que nombre de petits producteurs n’ont pas resisté. étrange non?[/quote]
Là tu dis une annerie, les algues vertes croissent à cause d’excès d’azote de de phosphates qui viennent principalement des engrais. Les élevages de proc, eux, polluent les nappes phréatiques essentiellement.
fao.org/newsroom/fr/news/200 … index.html
entre autres arguments pour le biologique :
et la fao n’est pas connue pour avoir empêché le développement de l’agriculture intensive…
fran.b
les bretons utilisent tres peu d’engrais chimiques. ils sont deja a toc avec leurs effluents d’elevage, il ne peuvent pas en rajouter (et ils ont des limites tres basses en terme de pression d’epandage à l’hectare, moitié de la moyenne européene.)
ours-blanc, je t’invites à lire mes messages precedents, j’ai posté un lien qui ne vas pas dans le sens de ton affirmation. la source est aussi la FAO.
[quote=“anthropo”]ours-blanc, je t’invites à lire mes messages precedents, j’ai posté un lien qui ne vas pas dans le sens de ton affirmation. la source est aussi la FAO.
[/quote]
Pas trace de ton lien, dans ce fil en tout cas.
je parlais de celui là agriculture-environnement.fr … article305
l’article fait réference a ceci:
fao.org/newsroom/fr/news/200 … index.html
tu noteras avec amusement qu’il s’agit du même genre de publication que la tienne, a quelques mois d’intervalle. la FAO a peut être, entre temps, poussé un peu plus sa réflexion quant au produits bio.
Anthropo est dans le vrai, l’europe exerce une grosse pression sur les filières agricoles en Bretagne pour réduire l’impact environnemental. Les conditions environnementales de la production porcines sont bien plus strictes (traitement de lisier, épandage) en Bretagne qu’elles ne le sont en Espagne par exemple. Au fait Anthropo, tu bosses dans un groupement ? dans une IAA ? tu es en Bretagne ?
Quant au bio il est probable que Ours-blanc et anthropo aient raison tous les 2. J’ai aussi vu trainer que le bio peut nourrir la population actuelle à savoir 6 milliards de bouches. D’autre part, il faudra probablement doubler la productivité agricole pour nourrir 9 milliards. Pourquoi doubler la productivité ? et bien pour compenser les pertes en surfaces agricoles liées à l’urbanisation, l’érosion et au changement climatique (désertification de certaines partie du monde). A ce moment, peut être que le bio ne pourra pas nourrir la planète.
EDIT: zut pas assez rapide
[quote=“ours-blanc-”]http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2007/1000550/index.html
[/quote]
Pardon mais je n’ai rien lu sur les rendements et donc sur les surfaces à mettre en culture.
Je n’ai pas de parti pris pour le round-up ni pour le purin d’ortie mais s’il faut mettre en culture plus de terre qu’il y en a déjà nous allons avoir un problème, rien qu’en france.
Surtout si on fait rentrer dans la balance l’augmentation de la consommation de fuel (ou carburant vert).
Quand je parle de rendement je tire mes infos d’une association ardéchoise qui milite pour le bio, les économies d’énergies et le renouvelable qui elle tire ses infos des études menées sur le terrain.
EDIT : zut pas assez rapide non plus !
[quote=“Anthropo”]fran.b
les bretons utilisent tres peu d’engrais chimiques. ils sont deja a toc avec leurs effluents d’elevage, il ne peuvent pas en rajouter (et ils ont des limites tres basses en terme de pression d’epandage à l’hectare, moitié de la moyenne européene.)
[/quote]
Il va se foutre de notre gueule longtemps! Tout le monde sait très bien que ce n’est pas respecté avec la complicité de l’Etat. Exemple: tous ces élevages industriels de porcs illégaux qui ne donnent lieu à aucune sanction. Mais à une régularisation de l’illégalité par le représentant de l’Etat. ça baisse tellement que dans certaines communes l’eau du robinet n’est plus potable. ça baisse tellement que la mer est toute verte systématiquement tous les ans à la même époque.
Quant à la question de nourrir la planète; tant que moins de 20% de la population consommera plus de 80% de la richesse produite, on ne résoudra jamais le problème qui vient plus de la répartition de la richesse et de la distribution de cette richesse plutôt que de sa production.