Par contre, les solutions hybrides, qui transforment avec un rendement optimal (parceque le régime ne variant pas, peu d’irreversibilité dans le processus de production) une énergie primaire transportée (pour l’instant encore des carburants fossiles) en électricité, pour alimenter un moteur électrique à haut rendement lui aussi, seraient d’excellentes solutions >d’économies< d’énergie si on améliorait le bilan écologique de production de ces moteurs. Là dessus, c’est déjà pas trop mal, et on sait qu’on a encore en plus plein de petites améliorations à faire à court terme.
Et pour rester dans le transport, il y a le vent, aussi, qui a un bon rendement (ça ne consomme pas forcément beaucoup de matière première de fabriquer des voiles), et qui ne pèse rien à transporter comme source d’énergie.
[quote=“Junichirô”]
Oui! remarque, des algues sur las plages en Bretagne, ça n’a rien d’extraordinaire. S’il n’y en avait pas du tout, cela serait tout aussi préoccupant.[/quote]
Exact sauf qu’on ne parle pas de n’importe quelle algue. Quand on parle de marée verte, c’est d’ulva armoricana (une espèce qui ne vit a priori qu’ici, et qui se multiplie sans support et aussi par bouturage lorsque les vagues les déchirent) dont on parle et pas de laminaire ou de fucus qui pousse bien sagement sur les rocher.
autant au début ce fil est marrant, autant sur la fin …
moi je suis breton, j’aime bien la campagne et les agriculteurs. ouais! super! merci les gars! car c’est encore grâce à cette image , à l’odeur du choux fleur et du lisier qu’on est que moyennement envahis par les parisiens. ils finissent toujours par se barrer.
par contre j’aime pas les agriculteurs qui élèvent des cochons, des poules ou autres dans des densités hallucinantes. deja ça pue et les algues vertes c’est pas pour rire. vous savez quoi en Bretagne il y a des marrées, et donc à marrée basse ça nous fait des tonnes et des tonnes d’algues qui pourrissent au soleil. sérieux ça daube.
en fait le problème c’est toujours ça : l’éxcès. en fait j’aime pas l’agriculture quand elle devient une industrie. ça perd son petit coté humain et pitoresque. à leur décharge je crois que beaucoup d’entre eux font ce qu’on leur demande de faire, ou ce qu’ils peuvent pour s’en sortir. dans mon bled c’est encore de petites fermes, et ben elles ferment l’une après l’autre.
je n’irai pas jusqu’à dire que ce qui n’est pas bio est de la merde, mais je demande pourquoi on remplace pas bio par ‘juste normal’. aujourd’hui quand tu cherche un produit plus frais que chez carrouf ou du fromage au lait cru c’est toi qui passe pour un extra-terrestre. par contre si tu va acheter des fraises en hiver qui viennent de 15000 bornes, du mouton de NZ ou des haricots verts qui viennent d’egypte tu est qq’un de normal.
alors est ce que c’est ça l’avenir, de la grosse production pour alimenter la grosse distribution. du transgénique, du rendement, …
PS : quand je vois mon voisin agriculteur demousser son toit à l’eau de javel, je ne veux pas savoir ce qu’il met dans ses champs !!!
PS2 : vous remarquerez que je ne fais aucune proposition pour améliorer les choses…
quote="thomas.leclerc"
PS2 : vous remarquerez que je ne fais aucune proposition pour améliorer les choses…
(…)[/quote] Ben justement, anthropo va pouvoir confirmer: le problême, c’est d’abord la manière dont on est passé à l’industrialisation.
Au départ, les agriculteurs faisaient pousser des trucs. Régulièrement, ils mettaient les champs en jachère pour reconstituer l’azote, et y élevaient des animaux pour continuer à les rentabiliser un minimum. Ils utilisaient ensuite une partie (vendable ou non) de ce qu’ils faisaient pousser, pour alimenter leurs bestiaux en complément. La litière usagée des animaux était utilisée finalement pour enrichir les sols. Tout ça se faisait sans grande consommation de ressources extérieures autres que les bras des ouvriers qui remplacaient les machines.
Et puis est venu le hors sol.
Pourquoi mettre en jachère, alors que l’industrie chimique produit des engrais ?
Alors on rentre les animaux dans les boxs,et on limite au maximum la jachère, et on gave d’engrais.
Ah mais oui, mais maintenant qu’on a plus à promener les bêtes, on s’aperçoit qu’elles sont plus souvent malades, mais qu’importe, puisque l’industrie pharmaceutique fournit de trés bons antibiotiques, pourquoi se priver ?
Alors on gave les animaux de médocs.
Pendant qu’on y est, puisque les animaux grossissent dans leur position sédentaire, d’autant plus avec les médicaments, ben on les rend de plus en plus sédentaires (et de plus en plus malades, et de plus en plus consommateurs de medocs), pour produire encore plus de viande tendre, antibiotique, et insipide.
C’est dommage, mais les lisiers et autres deviennent tellement concentrés et toxiques qu’on est obligé de les retraiter derrière, et pour s’en débarrasser, de les épandre à des distances phénomènales parceque localement, on est saturés.
D’autant plus qu’on en utilise plus vraiment:
On commence à manquer de nourriture pour les animaux, et de toutes les manières, faire pousser des trucs, c’est pas rentable, puisque ça part tout dans le ventre des bestiaux, et que les spécialistes du végétal produisent de la granule à bien moins cher que l’on peut produire soi même. Pourquoi se priver, alors que les granules contiennent exactement ce qu’il faut aux animaux sans qu’on ait à varier pour trouver l’équilibre comme avant ?
Alors on arrète de cultiver pour se spécialiser dans son nouveau métier d’industriel: fabriquer de la bidoche. Et on fournit des granules comme repas unique, et comme c’est pas bon pour les bêtes, on en rajoute dans les compléments chimiques et les médocs.
Et là, arrivent des granules encore moins cher, avec tout le calcium qu’il faut puisque ça vient du broyage des carcasses. Et c’est pas cher, devrait on se priver ?
Alors on transforme les vaches en carnivores folles.
Etc…
Et si on décidait d’interdire le hors sol pour instaurer des règles assurant un niveau raisonnable (pour entretenir la production) d’autosuffisance interne de production ?
Parceque c’est quand même bizarre qu’on ait besoin de quoi que ce soit pour élever du bétail ou faire pousser des plantes, non ?
Je ne sais pas. Ca ne me parait pas naturel, et les retombées me semblent vaguement dramatiques.
quote=“thomas.leclerc”
non, juste une bonne lampe sodium et un peu d’engrais, ça suffit. [/quote] Attention, tu oublie de préciser qu’il faut couvrir les parois de l’armoire de papier d’alu, sinon, tu perds de l’énergie de ta lampe et tu surconsomme du jus (que tu peux économiser en prenant des lampes plus petites). Et tu oublie aussi que la loi t’oblige à installer un couteux systême d’aération pour éviter d’ennuyer les voisins lors de la floraison.
Et sinon, cette histoire de hors sol me rappelle définitivement quelquechose. On part d’une économie bien réelle, et on la rationalise. On instaure de nouvelles pratiques, liées uniquement à la rentabilité du systême, sans se préoccuper de ce que ça risque de produire comme effet papillon.
Et paf ! Un jour, on s’aperçoit que ce qui était une économie réelle s’est transformé en une économie virtuelle détachée de la réalité, qui produit de la merde (du lisier en l’occurence) à des cadences industrielles.
Le hors sol ne serait il pas à l’agriculture ce que les subprime sont à l’immobilier ?
[quote=“mattotop”][quote=“rodmov”]
Ces solutions ne sont que transitoires.
La solution la plus intéressante reste la pile à combustible.(…)[/quote]
Mais quel rapport entre la pile à combustile et la production d’énergie ?
Ce n’est pas le réservoir qui fabrique ce qu’il contient ![/quote]
Tu crois savoir mais tu ne sais pas grand chose.
[quote] La pile à combustible à hydrogène associée à un réservoir d’hydrogène offre de son côté des performances massiques et volumiques très intéressantes permettant d’ores et déjà d’envisager son intégration dans des appareils électriques portables. Des systèmes à base d’hydrures métalliques couplés à une pile à combustible portable planaire type PaxiTech permettent d’ores et déjà d’atteindre des densités énergétiques semblables à celles des meilleures batteries (160 à 180 Wh/kg). Le seul frein à leur commercialisation réside dans la distribution et le stockage de l’hydrogène. Aujourd’hui, les solutions envisageables pour la fourniture de combustible à grande échelle sont des réservoirs d’hydrogène comprimé à haute pression plutôt destinés aux applications de fortes puissances, ou devant stocker beaucoup d’énergie, des réservoirs d’hydrures métalliques présentant de bonnes performances volumiques, ou un système à base d’hydrures chimiques dont le potentiel en terme d’énergie est le plus prometteur.
Des chercheurs de l’Institut des Nanotechnologies de Lyon (INL, CNRS-ST2I, UMR-5270, site INSA) élaborent une nouvelle source écologique d’hydrogène à base de nanostructures de Si poreux (en état de poudre – voir Figure 1-a) fortement hydrogénées (SiHX, avec x=>2). Ces nanostructures peuvent être obtenues lors de la dissolution chimique ou électrochimique du silicium cristallin. La morphologie de ce matériau à l’échelle nanoscopique est présentée sur la Figure 1-b. On peut remarquer de nombreux nanocristaux interconnectés (de taille 1-3 nm) qui constituent la poudre. Dans ces nanocristaux, tous les atomes de Si sont chimiquement liés avec au moins un atome d’hydrogène.
L’hydrogène peut être produit, soit par chauffage de la nano-poudre, soit par son simple traitement avec une solution aqueuse à température ambiante et à la pression atmosphérique.[/quote]
Pour la pile à combustible version sans métaux nobles qui existe déjà.
[quote] Le constructeur automobile Daihatsu a développé une pile à combustible fonctionnant à l’hydrazine (N2H4) et ne nécessitant pas de métaux nobles comme le platine. Ce nouveau modèle peut fournir une puissance équivalente aux piles à combustibles classiques. Le développement a été réalisé en collaboration avec l’AIST.
Le combustible utilisé est l’hydrate d’hydrazine (N2H4,H2O) en solution aqueuse à 5%. La réaction à l’anode produit du N2 et de l’eau uniquement (pas d’émission de CO2). La puissance maximale fournie est de 500 mW/cm2 selon Daihatsu, équivalent les valeurs des PEMFC classiques. Théoriquement, cette puissance peut augmenter puisque la force électromotrice de la pile à l’hydrazine est plus de 25% supérieure à celles au H2: 1,56V pour la première contre 1,23V pour la deuxième.
Après analyse, il s’est avéré que les métaux qui conviennent le mieux comme catalyseurs sont le nickel à l’anode (face combustible) et le cobalt à la cathode (face oxygène). L’utilisation de ces métaux revient à 500 yens environ par véhicule, contre 400.000 à 500.000 yens pour le platine (3 € contre 2.700 €).
Dans les piles à combustibles à membrane d’échange de cations (PEMFC) classiques, la réaction qui a lieu entre le H2 et le O2 se fait en milieu très acide et c’est pourquoi le platine, qui a une très grande résistance à la corrosion, est utilisé. Ici, la membrane d’échange est de type anionique, faisant circuler les ions OH- en milieu alcalin et permettant ainsi l’utilisation de métaux non nobles comme le cobalt ou le nickel.
Le constructeur avait déjà présenté en 2005 les potentialités d’une pile à combustible à l’hydrazine mais un des problèmes majeurs qui avait alors été soulevé se rapportait à la sécurité du système. En effet, les dérivés d’hydrazine sont considérés comme des substances délétères au-delà d’une concentration massique de 30% au Japon ainsi que comme des matières inflammables quand la concentration massique excède 80%. Le groupe a donc développé un système permettant de fixer l’hydrate d’hydrazine afin de le stocker, et de libérer uniquement la quantité nécessaire sous forme liquide. L’hydrazine est fixée à un groupe carbonyle (C=O) et donne l’hydrazone, qui hydrolysée se transforme facilement de l’hydrazine. En pratique, le véhicule possède un réservoir contenant le polymère avec le groupe carbonyle où est stocké le combustible, ainsi qu’une sortie d’eau chaude permettant l’hydrolyse de l’hydrazone en hydrate d’hydrazine.
Actuellement, l’hydrazine est produite industriellement à partir de NH3 pour un prix au litre de 200 yens (1,25 €) mais le coût de production pourrait être réduit de moitié en le synthétisant à partir de N2 et de H3.
Ce nouveau modèle de pile à combustible est doublement écologique car en plus d’assurer l’autonomie face aux hydrocarbures, il contribue à la réduction des émissions de CO2. Daihatsu considère cependant que la quantité de CO2 réduite grâce aux piles à l’hydrazine équivaut à celle des piles à l’hydrogène. C’est principalement le coût du matériel qui change. Le constructeur envisage d’utiliser ce modèle de pile à combustible dans ses futurs petits véhicules low-cost et cherche à lier des partenariats pour le développement de cette technologie, avec Toyota par exemple.[/quote]
[quote=“mattotop”]
En résumé, même si on minimise ce dernier défaut, il faudra toujours produire l’énergie primaire qu’on y stocke.
Or, tu as beau t’extasier sur le fait qu’on ait des solutions pour charger les piles à partir du soleil, on sait que ce qu’on peut tirer du solaire (à un instant donné, je ne parle pas de stocks bien sûr) est plafonné, et ne suffira jamais à couvrir notre besoin actuel en énergie à lui seul. Donc pas la peine de l’utiliser dans un stockage ou on en perd beaucoup.
La pile à combustible ne change absolument rien à ce dont nous parlions, et il faut multiplier les solutions de >production< d’énergie.[/quote]
Tu crois savoir mais tu ne sais pas grand chose V3.
encore une autre solution
Au salon de La Recherche et de L’Innovation du 5 au 6 juin 2008 une pile à Combustible Microbienne, a été présenté. http://pcm-lgc.blogspot.com/
[quote=“mattotop”]
J’ajouterais qu’autant les fours et toutes les utilisations thermiques du solaire ont un bilan merveilleux, autant les matériaux et les gaz utilisés entre la cellule et le verre utilisés pour le photovoltaique mènent à un bilan peu glorieux, que ce soit en terme de fabrication de GES ou d’utilisation d’autres ressources non renouvelables rares (métaux).[/quote] Oui les cellules photovoltaïques sont des horreurs écologiques.
[quote=“mattotop”]
Faut arrèter de parler de pile à combustible à toutes les sauces quand on parle des problêmes d’énergie: ce n’est pas une solution de production ni d’économie d’énergie, au contraire c’est une manière de gaspiller plus.[/quote]
Arrêtes de rêver la majorité des gens et moi ne sommes pas d’accord pour retourner vivre dans les grottes sous prétexte d’économie d’énergie.
Tu diras ça au CNRS alors,que la pile à combustible n’est pas une solution viable de remplacement des batteries de tout poil. Qui, elles ne sont, il est vrais pas ou peu polluantes et faiblement gourmandes en matières premières.
Un petit dernier pour la route le stockage solide d’hydrogène.
Je suis extasier de ton ignorance sur le sujet des piles à combustible et de la production d’hydrogène par des voie non polluantes.
[quote=“debianhadic”]Sauf que ça fait bien plus longtemps que l’on fait du hors-sol [/quote] Et que tout le monde se demande officiellement d’ou vient la pollution Bretonne (et Normande, et j’imagine que ça arrive ailleurs), alors que les principaux acteurs le savent trés bien officieusement depuis le début.
[quote=“mattotop”]quote=“thomas.leclerc”
non, juste une bonne lampe sodium et un peu d’engrais, ça suffit. [/quote] Attention, tu oublie de préciser qu’il faut couvrir les parois de l’armoire de papier d’alu, sinon, tu perds de l’énergie de ta lampe et tu surconsomme du jus (que tu peux économiser en prenant des lampes plus petites). Et tu oublie aussi que la loi t’oblige à installer un couteux systême d’aération pour éviter d’ennuyer les voisins lors de la floraison.[/quote]
oui mais avec une bonne lampe, en hiver tu peux couper le chauffage …
@Mattotop:
Juste pour recadrer les choses, juste après guerre, une vache bretonne produisait 1700 l/an de lait. Globalement les cultures avaient des rendement beaucoup plus faible (blé ~ 20-30 quintaux.an). Le budget familial lié à l’alimentation s’élevait à 40-60%. Il y avait des tickets de rationnement dans l’immediat après-guerre. Et enfin les sols étaient carencés dans certaines régions. La Bretagne produisait beaucoup de sarrasin (blé noir pour faire les galettes), une céréale très rustique, parce que les sols étaient pauvres et acides. Un pote agronome me racontait qu’il se sont aperçu qu’il n’y avait pas assez de cuivre (un oligoélément) dans les sols parce que le blé poussait mieux sous les ligne éléctrique (la pluie qui tombait sur les fil enrichissait un peu le sol en dessous). Je peux certainement dire sans trop me tromper que la production agricole à cette époque serait probablement qualifiée de bio actuellement.
Actuellement une vache (Prime Holstein) peut produire au moins 8000 l/an. Un champs de blé donne environ 80-100 qx/an et un colza environ 25-35 qx/an. Le budget familial lié à l’alimentation est descendu jusqu’à allez disons 10-20%. Alors oui il y a des intrants (engrais, pesticides, antilimace, antibio pour les animaux). Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. Un blé va prélever de l’azote pour faire du gluten (proteine). Ce qui est clair c’est que s’il ne le trouve pas dans le sol et bien il ne va le trouver ailleurs comme le ferait une légumineuse à partir de l’azote de l’air et donc ne poussera pas (mon père faisait d’ailleurs un mélange de semences blé + pois pour économiser de l’engrais pour faire de l’aliment pour ses vaches).
J’ai juste une question qui voudrait mettre 50% de son budget dans sa bouffe (euh je ne parle pas pour toi Junichiro ) et faire une croix sur ses loisirs et petits achats divers, virée de 200 km en bagnole pour aller voir la grand mère à la campagne un week end…
A l’avenir, désolé de briser le rêve, mais j’ai vachement l’impression que les systèmes de prod agricole vont encore plus se rationnaliser (les hollandais réfléchissent à la mise en oeuvre d’immeuble agricole près de zones portuaires !!!) pour économiser l’énergie, l’eau, la surface et confiner encore plus les animaux pour éviter les épizooties. Parce qu’à cause du renchérissement de l’énergie, le modèle agricole actuel a vécu je pense. Les petites exploitations n’ont plus la surface économique nécessaire pour faire face aux défis futurs (nourrir pour pas cher de plus en plus de monde dans un contexte climatique plus difficile et de réduction des surfaces agricoles)… Beaucoup de petits et moyens éleveurs ayant actuellement la quarantaine se demandent s’ils doivent se réendetter sur 20ans pour “remettre à niveau” leur outils de production afin de tirer une salaire somme toute assez dérisoire vis à vis des 70 heures de travail par semaine. Ma grosse crainte par rapport à tout ça c’est que l’outil de production alimentaire ne finisse par se concentrer. Imaginez si la bouffe de votre assiette n’était produite que par une seule transnationnale !!
Bon appétit
PS : j’aimerai bien qu’anthropo me dise ce qu’il en pense
[quote=“rodmov”][quote=“mattotop”][quote=“rodmov”]
Ces solutions ne sont que transitoires.
La solution la plus intéressante reste la pile à combustible.(…)[/quote]
Mais quel rapport entre la pile à combustile et la production d’énergie ?
Ce n’est pas le réservoir qui fabrique ce qu’il contient ![/quote]
Tu crois savoir mais tu ne sais pas grand chose.
quote
L’hydrogène peut être produit, soit par chauffage de la nano-poudre, soit par son simple traitement avec une solution aqueuse à température ambiante et à la pression atmosphérique.[/quote][/quote] Ca ne sert à rien de savoir si tu ne comprends pas. Ta nanopoudre, tu la fabrique comment, tu la ramasse à la main par terre ?
Encore une fois, il n’y a pas à tortiller, et je n’ai rien inventé: on ne produit pas d’énergie à partir de rien. On l’extrait, on la transforme, et on la dissipe.
La pile n’extrait aucune énergie de quelquechose de naturel. CE N’EST QUOI QUE TU DISE QU’UN RESERVOIR POUR UNE ENERGIE QU’ON A DU TRANSFORMER.
Ce n’est pas une energie primaire, c’est juste un réservoir…
quote="rodmov"
Tu crois savoir mais tu ne sais pas grand chose V2.
[quote=“Le CNRC construit la pile à combustible à oxyde solide”] La pile à combustible à oxyde solide (Solid Oxide Fuel Cell, SOFC) est une des solutions technologiques les plus efficaces pour contrer la pollution résultant de la dépendance du monde moderne aux énergies fossiles. Ce dispositif, qui produit de l’électricité, ne pollue pas l’atmosphère, ne fait pas de bruit et libère uniquement de l’eau et de la chaleur.
(…)
L’objectif final est de créer des piles à oxyde solide économiquement rentables qui produiront efficacement de l’énergie sans polluer. Pour cela, le projet a été morcelé en objectifs plus modestes confiés aux divers membres de l’équipe, afin d’obtenir une SOFC de 1 kW fonctionnant à 600°C d’ici 4 ans. (…)
[/quote][/quote]Et toi tu es impardonnable de faire partie de ceux qui ont tout ce qu’il faut pour comprendre et ne le font pas: la pile est propre ? oui. La pile devient économiquement rentable ? Oui. Elle est écologiquement souhaitable ? Oui. Mais elle ne crée aucune énergie, et consomme des ressources minérales qui nobles ou pas restent limitées par un stock même trés grand. Et ce n’est pas parceque les propagandistes qui ont besoin de trouver des crédits pour financer leur recherche disent abusivement que leur nouvelle pile va >produire efficacement< de l’énergie alors qu’ils devraient être précis et dire que la pile va >restituer efficacement< l’énergie qu’on y stocke par la fabrication à grand coût énergétique des composants énergétiques qui n’existent pas à l’état naturel et qu’on est obligé de fabriquer. La pile ne marche pas à la biomasse ni au solaire ni au nucléaire ni au mécanique ni au chimique naturel, elle ne fait que restituer, d’ou son nom de pile.
C’est quand même simple à comprendre non ? [quote=“rodmov”]
Pour la pile à combustible version sans métaux nobles qui existe déjà.
[quote] (…)[/quote] [/quote] Alors document pour document, voici un échéancier de la fin des ressources minérales “pas forcément nobles”: terresacree.org/nickel.htm [quote]Dates d’épuisement des richesses exploitables de notre planète au rythme actuel de consommation
TERRIBLE ECHEANCIER
2012 : fin du terbium
2018 : fin du hafnium
2021 : fin de l’argent
2022 : fin de l’antimoine
2023 : fin du palladium
2025 : fin de l’or
Fin du zinc
Fin de l’indium
2028 : fin de l’étain
2030 : fin du plomb
2038 : fin du tantale
2039 : fin du cuivre
2040 : fin de l’uranium
2048 : fin du nickel
2050 : fin du pétrole
(Le Pic de Hubbert, risques de chaos mondial, conférence d’Yves Cochet : dailymotion.com/lenerver/ )
2064 : fin du platine
2072 : fin du gaz naturel
2087 : fin du fer
2120 : fin du cobalt
2139 : fin de l’aluminium
2158 : fin du charbon
A quand la fin des haricots?
A ajouter bien sûr à cet échéancier la fin des ressources végétales primaires (70% des espèces d’arbres vont par exemple disparaître avant la fin du siècle) et la fin de la biodiversité.[/quote] C’est clairement pas objectif, mais il y a une fin à tout, et l’ordre de grandeur est juste, d’aprés tout ce que j’ai pu rencontrer.
[quote=“rodmov”] [quote=“mattotop”] (…)
La pile à combustible ne change absolument rien à ce dont nous parlions, et il faut multiplier les solutions de >production< d’énergie.[/quote] Tu crois savoir mais tu ne sais pas grand chose V3.
encore une autre solution
Au salon de La Recherche et de L’Innovation du 5 au 6 juin 2008 une pile à Combustible Microbienne, a été présenté. http://pcm-lgc.blogspot.com/[/quote] Et toi tu sais mais tu ne comprends pas ce que tu sais ou ce que je te dis. Que l’on améliore le taux de restitution de l’énergie qu’on stocke dans la pile avec un stockage microbien ou avec de la mousse de couille n’en fait pas un générateur. [quote=“rodmov”] [quote=“mattotop”] J’ajouterais qu’autant les fours et toutes les utilisations thermiques du solaire ont un bilan merveilleux, autant les matériaux et les gaz utilisés entre la cellule et le verre utilisés pour le photovoltaique mènent à un bilan peu glorieux, que ce soit en terme de fabrication de GES ou d’utilisation d’autres ressources non renouvelables rares (métaux).[/quote] Oui les cellules photovoltaïques sont des horreurs écologiques. [/quote]Ouais on est d’accord ! c’est cool. [quote=“rodmov”][quote=“mattotop”] Faut arrèter de parler de pile à combustible à toutes les sauces quand on parle des problêmes d’énergie: ce n’est pas une solution de production ni d’économie d’énergie, au contraire c’est une manière de gaspiller plus.[/quote]
Arrêtes de rêver la majorité des gens et moi ne sommes pas d’accord pour retourner vivre dans les grottes sous prétexte d’économie d’énergie.[/quote] Ce n’est pas la question ! Si on ne réfléchit pas à utiliser au mieux “ce qu’on a” pour essayer d’entretenir au mieux notre confort, si ce n’est notre mode de vie, il ne faut surtout pas s’illusionner sur la possibilité pour notre envoironnement de nous fournir en continu ce que nous lui demandons actuellement, parceque quand cette illusion ira s’aplatir d’autant plus vite et douloureusement contre la réalité de l’appauvrissement des ressources et le plafonnement de la production d’énergie, ça fera d’autant plus mal qu’on y arrivera plus vite.
Il faut au contraire essayer de voir quelles sont nos pratiques à faible rendement, les interdire, optimiser, et économiser pour arriver à une consommation de zéro non renouvelable/non recyclable, dans un objectif de se partager au mieux ce qui de toutes les manières est limité (en flux et en fonction de ce que nous restituent nos technologies). On arrivera peut être dans un premier temps à entretenir un semblant de confort en maitrisant la démographie, et qui sait, aprés avoir sabré dans les facilités, on arrivera peut être à imaginer des solutions pour rentabiliser indéfiniment toujours plus la ressource constante à exploiter, et à continuer à améliorer le sort de tous.
Mais en attendant, sans vouloir en faire un objectif (halala pas du tout), il faut considèrer cette régression inévitable comme une contrainte temporaire. [quote=“mattotop”] Tu diras ça au CNRS alors,que la pile à combustible n’est pas une solution viable de remplacement des batteries de tout poil. Qui, elles ne sont, il est vrais pas ou peu polluantes et faiblement gourmandes en matières premières. [/quote] Excuses moi, mais vraiment, je te présente mes excuses de te traiter de con, mais la, tu es vraiment borné. Je te dis que la pile à combustible est certainement un outil trés propre et d’une utilisation souhaitable à court terme dans le cadre de ce qu’on peut faire pour améliorer notre rapport à l’environnement.
Mais:
1/ce n’est pas encore une solution durable, et même si on peut imaginer un recyclage complet à terme, il faut considèrer la quantité immobilisée en permanence dans la flotte de pile, et rapprocher ça de tous les autres usages de ressources minérales non renouvelables qui seront immobilisées à d’autres fonctions. Il faut donc penser à combien on va entretenir de ce type de piles et pas se lancer forcément à en mettre partout.
2/ une pile est une pile et ne sert qu’à stocker une énergie intermédiaire, ce n’est pas un générateur, et quoi que tu te refuses à comprendre ça, ça ne change rien au problême de >production< d’énergie primaire dont nous étions en train de parler.
Bon sang de bois. On est d’accord sur la qualité écologique de la pile, mais faut vraiment que tu réflechisse à ce que je te dis à propos de l’énergie >primaire<.
Je ne sais pas, j’ai quand même l’impression que c’est simple à comprendre.[quote=“rodmov”][quote=“CNRS”] Le cahier des charges des systèmes portables de production d’énergie devient de plus en plus contraignant. En effet, les nouvelles sources d’énergie doivent faire face à une augmentation de la consommation électrique de ces dispositifs et satisfaire la tendance de miniaturisation des systèmes. Dans ce contexte, la pile à combustible représente une alternative sérieuse aux batteries dont les performances (150 à 200 Wh/kg) ne semblent pouvoir suivre l’évolution de cette demande énergétique.[/quote]
Un petit dernier pour la route le stockage solide d’hydrogène.
Je suis extasier de ton ignorance sur le sujet des piles à combustible et de la production d’hydrogène par des voie non polluantes.[/quote] Je suis extasié (participe passé) que tu ne t’aperçoive pas que je suis bien au courant de ce que tu dis, mais que nous ne parlons pas de la même chose.
Et pour les derniers textes ou il est question de production d’énergie, comme je l’ai dit plus haut, c’est de l’abus de langage à visée de propagande, car ce ne sont pas des dispositifs de >production< d’energie, mais seulement de restitution. Aucun des textes que tu cites ne parle de production d’énergie primaire.
J’ai d’ailleurs mis en gras la conclusion de ta dernière citation, car elle résume parfaitement les objectifs de la pile: restituer sans pertes.
[quote=“douarn”]@Mattotop:
(…)
J’ai juste une question qui voudrait mettre 50% de son budget dans sa bouffe (euh je ne parle pas pour toi Junichiro ) et faire une croix sur ses loisirs et petits achats divers, virée de 200 km en bagnole pour aller voir la grand mère à la campagne un week end…[/quote] On est d’accord sur le fait qu’il faille entretenir un minimum de rendement, mais on est pas obligé de le faire en hors sol, même si pour l’agriculteur qui n’a pas à nettoyer ce qu’il met dans la nature et se fout de la qualité de ce qu’il produit, c’est évidemment la solution la plus simple que d’en faire.
Ce n’est pas parceque l’esclavage rend plus rentable l’industrie et augmente la productivité des travailleurs qu’il faut le rétablir.
Quand on s’aperçoit que ce qu’on fait est mauvais à terme, on évite d’insister, sous peine de mériter la grogne de ceux qui payent les conséquences de ces conneries. Si au moins les agroalimentaires assumaient.
Qu’il y ait d’autres considérations est une chose, mais dis moi: contestes tu le fait que l’essentiel des problêmes de pollution agricole vient de l’évolution en hors sol qui induit:
des transports inutiles de ressources entre les lieux de production spécialisés dans l’agriculture et l’élevage,
de l’utilisation intensive de zoosanitaires (principalement antibiotiques qu’on retrouve dans nos assiettes) pour entretenir le bétail en batterie
des méthodes d’épandages qu’on pourrait largement limiter par des assolements/jachères et une meilleure stratégie de cultures tournantes
des productions industrielles de lisier concentré dans des régions qu’on est obligé d’exporter alors qu’on pourrait répartir mieux sa production sur le territoire en améliorant la mixité agricole/élevage
[quote=“douarn”]A l’avenir, désolé de briser le rêve, mais j’ai vachement l’impression que les systèmes de prod agricole vont encore plus se rationnaliser (les hollandais réfléchissent à la mise en oeuvre d’immeuble agricole près de zones portuaires !!!) pour économiser l’énergie, l’eau, la surface et confiner encore plus les animaux pour éviter les épizooties.[/quote] Ca, c’est pas rationaliser, c’est rentabiliser. Ce qui serait rationnel serait que ça se fasse avec une réflexion sur le cout sanitaire et environnemental induit, et toutes ces choses débattues sans lobbies pour les masquer sur la place publique.
On a ni expliqué, ni demandé au gens s’ils préfèraient payer leur bouffe chère, ou choper des maladies et bouffer de la merde. Tout se décide par lobbies agro contre lobbies éco au sein des gouvernements, et ce n’est pas normal.
quand je lis les propos de mattotop, de fran.b ou de Junichirô a propos de l’agriculture, je me demandes s’ils vivent dans la France des années 70 ou dans celle des années 2000. Vous êtes juste trés mal informés, et les conclusions que vous tirez sont a l’avenant des arguments, faussées. on rajoute la dessus, une petite couche de mauvaise foi et de caricature et on obtient ça, du n’importe quoi. c’est dommage. ça s’apparente au FUD de Microsoft sur linux d’y a quelques années.
je crois que mon métier souffre de ne pas savoir communiquer sur les efforts qu’il fait, j’ai essayé de faire de la pédagogie, en fait vous préférez la polemique, ça ne menera a rien, et j’ai pas de temps à perdre.
Salutations.
EDIT pendant que je tapais: [quote]
On a ni expliqué, ni demandé au gens s’ils préfèraient payer leur bouffe chère, ou choper des maladies et bouffer de la merde. Tout se décide par lobbies agro contre lobbies éco au sein des gouvernements, et ce n’est pas normal.[/quote]
faux, c’est la pression sur les prix de la distribution qui provoque cela. les filières qualité elles existent.
forum farre, FQC, CCP, Label Rouge etc. juste c’est plus cher et le consomateur il achete pas forcement,donc il fait son choix, nivellement par le bas.
les agriculteurs en tant que chefs d’entreprise ne font que s’adapter au marché.
et c’est avoir la memoire coute que de dire ce que tu dis, la ménagère est bien contente que la part de l’alimentation dans son budget ait baissé de moitié depuis 20 ans. elle peu se payer des ipods maintenant.
[quote=“Anthropo”]
faux, c’est la pression sur les prix de la distribution qui provoque cela. les filières qualité elles existent.
forum farre, FQC, CCP, Label Rouge etc. juste c’est plus cher et le consomateur il achete pas forcement,donc il fait son choix, nivellement par le bas.
les agriculteurs en tant que chefs d’entreprise ne font que s’adapter au marché.[/quote]
tout est dit, les agriculteurs se font mettre la pression et se font entuber par les politiques, les agro-industriels, et la grande distribution.
donc : prix moins chers > plus de rendement > moins de qualité
Il suffirait que les gens n’en achètent pas pour que ça ne se vendent plus…
j’ai du mal quand j’entend qu’on demande aux pays africains de ne pas produire, car ça coute moin scher de l’importer. sauf que quand les prix montent, ils crèvent de faim … tout ça parce que quelque sconnards ont décidé que c’est eux qui allaint nourrir toute la planète.
est ce que l’on ne pourrait pas tout faire en ‘proximité’. j’achete ma viande directement chez l’agriculteur. il gagne plus que si il vend à carrefour, et je paye moins. ou est le problème ?? bon pour le blé je n’ai pas de moulin dans mon village, mais qui sait, ça reviendra peut être.
fran.b
–Emasculation en série de porcelets, le début de la chaine d’abattage avec le tout petit pourcentage de ratés à l’abattage multiplié par l’énorme quantité de bêtes traitées… Je n’ai même pas lui le texte du site que je t’ai montré, mais je pense que tu te fais des illusions en croyant que ce sont des clichés extrèmes.–
[quote]est ce que l’on ne pourrait pas tout faire en ‘proximité’. j’achete ma viande directement chez l’agriculteur. il gagne plus que si il vend à carrefour, et je paye moins. ou est le problème ?? bon pour le blé je n’ai pas de moulin dans mon village, mais qui sait, ça reviendra peut être.
[/quote]
le problème c’est un problème de multipicateur, en france on est 65 millions de consomateurs, et l’agriculture c’est 2% de la population. l’etape agro industries et distribution est obligatoire.
[quote=“Anthropo”]
je crois que mon métier souffre de ne pas savoir communiquer sur les efforts qu’il fait, j’ai essayé de faire de la pédagogie, en fait vous préférez la polemique, ça ne menera a rien, et j’ai pas de temps à perdre.[/quote]
Il communique peut-être mal ou surtout trop! Un peu moins sur les démêlés judiciaires d’un ancien dirigeant de la FNSEA qui communiquait beaucoup.
Quand à Junichirô, il ne met pas 50% de son revenu dans la nourriture (Oui, j’évite la bouffe). Et en plus, il cuisine! Déjà, en évitant la merde toute cuisinée, on économise. Et en plus, on sait ce qu’on met dedans.
Je fabrique mon propre seitan avec de la farine de gluten; et j’en donne à mon voisin ou à mon ex. Lui me donne des citrons, des avocats (en ce moment) ou des gâteaux complètement ratés qu’il fait. Je luis offre le thé comme à toute personne qui passe chez moi. Même à anthropo ou à Douarn, s’ils passaient. ça s’appelle l’hospitalité. A Ricardo, c’est pas dit.
le problème c’est un problème de multipicateur, en france on est 65 millions de consomateurs, et l’agriculture c’est 2% de la population. l’etape agro industries et distribution est obligatoire.
le commerce de proximité ne peut pas fournir.[/quote]
moi qui croyait qu’il serait intéressant d’en profiter pour créer de l’emploi… pauvre de moi.
mais si vous voulez pas bosser … tant pis pour vous
) et faire une croix sur ses loisirs et petits achats divers, virée de 200 km en bagnole pour aller voir la grand mère à la campagne un week end…