Professionnellement , je ne peux plu marque que je suis dysl

Tout à fait d’accord avec Junichiro , la dégringolade est tellement rapide qu’un sujet proposé à une classe il y a 3 ans ne peut plus l’être à présent .

Ce phénomène d’incompétence en matière de connaissance et de compréhension , s’est accéléré dans les dernières années . Et ce ne sont pas les attaques contre tous les services publics , toutes les aides sociales , contre la santé ( exemple de l’orthophonie ) qui vont l’améliorer .

En circulant dans les entreprises , on rencontre des ouvriers sidérés de voir des jeunes “bac pro” affichant de telles carences en français , en maths et en savoir vivre ! Beaucoup disent , ils sont loin du niveau de notre CAP !

L’état des lieux n’est pas réjouissant et il faudrait changer de cap . Même si les médias distillaient de l’intelligence , il nous en faudrait une longue cure pour sortir de notre pétrin !

Les systèmes libres sont là pour ça ! Le forum Debian participe sûrement un petit peu à la bataille pour l’indépendance de la pensée .

[quote=“junichiro”]http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2009/02/Meuretbaisseperfscolaires.aspx
Et on ne parle même pas des élites. Quand on passe de De Gaulle à Sarko, de Mauriac et Sartre à Bruckner et Finkelkraut, etc.
Personnellement, j’ai affaire tous les jours à des usagers de tout niveau et je te garantis qu’il y a à peine plus de 10 ans le niveau des questions posées et la compréhension des réponses données étaient bien supérieur à ce qu’il est maintenant.
Est-ce dû au fait que les syndicats sont moins implantés dans les entreprises, que les anciens expliquent moins (où que les nouveaux en ont rien à foutre!) les ficelles et le ba,ba des relations du travail, je n’en sais rien.
Regarde le film “Grand soir et petits matins” de William Klein et compare les discours d’étudiants, de prolos à ceux de maintenant. C’est accablant!
Sur les forums, il devient de plus en plus difficile de polémiquer car avant de sortir l’épée il faudrait corriger les erreurs et inexactitudes de l’adversaire.
Comment des personnes en telle ou telles années de fac peuvent écrire le charabia qu’on lit à gauche et à droite?[/quote]

C’est compliqué comme question, comme je te l’ai dit les plaintes sur le niveau des étudiants sont aussi vieilles que l’enseignement lui même ce qui n’est pas un argument en soi mains incite à être prudent. Il y a deux choses à regarder dans un tel jugement: le juge et le jugé.

Le juge est en général une personne éduquée il y a 30ans regardant une personne éduquée maintenant. Ses critères ne sont pas les mêmes accordant de l’importance à ce qui n’en a pas pour le jugé. Ainsi l’orthographe n’a plus d’importance pour les étudiants actuels mais aussi le gout du mot juste par exemple ce qui est plus ennuyeux à mes yeux. Il faut noter que l’inverse est vraie, il est certain que l’incapacité à émettre un jugement rapide, le manque d’imagination et de «bagou» sont plus mal perçu maintenant qu’avant et les étudiants doivent nous trouver faibles de ce point de vue.

Par ailleurs, il est évidemment idiot de croire que la génération actuelle serait plus stupide que les précédentes.

Il faut donc plutôt regarder quels sont les changements marquants tout en sachant que juger de leur importance est quasi impossible, on peut juste juger de l’importance de ces changements pour nous mais certainement pas dans l’absolu; il est probable que des générations auraient porté un jugement peu flatteur sur nous juste parce que leurs critères seraient différents.

Les changements constatés sur la génération actuelle sont assez importants. Le premier -et ça n’est pas le moindre- est que les études sont devenues une contrainte et pas un désir, en 1980, les chances de trouver du travail diminuaient si on avait le BAC, inutile de dire ce qu’il en est maintenant. Du coup le rapport aux études, au savoir, à la connaissance a radicalement changé. C’est particulièrement vrai en France où 2 élèves sur 3 n’aiment pas aller au lycée. L’intérêt pour les activités purement scolaires a nettement baissé, en clair les élèves se sentent obligés et donc bossent à reculons. Cela peut expliquer la baisse de niveau dans les domaines peu gratifiants (calcul, orthographe, activité de mémoire pure, …). On peut y rajouter la dispersion imposée par ma société actuelle, parce qu’on demande à l"«école» d’éduquer dans des domaines de plus en plus nombreux (plusieurs langues, code de la route, arts divers, civisme, usage d’ordinateurs et même sexualité), le temps consacré à chacun des domaines ne peut que diminuer et donc les compétences dans les domaines classiques s’amoindrissent au profit d’autres compétences a priori inutiles à nos yeux. Enfin il y a une désaffection pour les sciences due sans doute à l’existence de filières nettement plus rémunératrices et à la prise de conscience des mauvais cotés de la technologie (nucléaire, effet de serre, etc), les lettres ne bénéficient pas de cette désaffection, simplement les élèves s’intéressent moins aux études.

On peut tout de même s’inquiéter de certaines évolutions. Depuis 1 à 2 siècles, l’éducation à consisté à faire manipuler aux élèves des concepts de plus en plus abstraits dans des domaines variés (un temps c’était les lettres et la philosophie puis, explosion technologique aidant, ça a été les sciences particulièrement les maths, ou encore le droit (USA)). Le point commun était de privilégier le fond (rigueur des raisonnements, du discours (le mot juste)) sur la connaissance elle même (en clair une tête bien faite plutôt que bien pleine) avec des manipulations de concepts de plus en plus abstraits au fur et à mesure des progrès. En multipliant les domaines, et en écoutant une mode hostile aux disciplines sans application pratique visible immédiate (Philo, Maths, …), on inverse ce point de vue et on cherche à fabriquer des étudiants ayant appris un savoir immédiatement exploitable sans se préoccuper de la réelle compréhension de ce savoir. Le résultat est que une fois le dit savoir parti (au bout de quelques années pour ce qui n’est pas quotidiennement utilisé), il ne reste plus grand chose et pas de réelles capacités pour acquérir seul de nouvelles connaissances.

On peut au contraire se réjouir d’autres évolutions, par exemple l’accès massif aux études supérieures. En 1975, à peine 20% d’une classe d’age atteignait le BAC et étudier dans le supérieur (i.e après le Bac) était réservé à une élite. Aujourd’hui, c’est 65% qui ont le Bac (ça stagne depuis 1995) et le nombre d’étudiants a doublé. On peut après juger cela comme une baisse générale du niveau des diplomes (point de vue pessimiste) ou bien y voir tout de même une augmentation globale du niveau d’une génération. La vérité est sans doute entre les deux.

Quelle que soit l’opinion qu’on peut avoir, la fonder uniquement sur une orthographe vacillante, une baisse dans un domaine précis est à mon avis très réducteur et méprisant pour les étudiants actuels, ce que j’ai du mal à admettre.

PS: J’aime bcp le café pédagogique. Je te suggère de t’y abonner si tu t’intéresses à ces sujets.

Quoi qu’il en soit, il à toujours était difficile d’étudier…Après cela dépend aussi des motivations :unamused:

C’est ce que je voulais entendre dire. Le savoir et plus généralement la culture sont devenus des marchandises comme les autres et so,nt donc regardés comme tels.

[quote=“fran.b”]
Quelle que soit l’opinion qu’on peut avoir, la fonder uniquement sur une orthographe vacillante, une baisse dans un domaine précis est à mon avis très réducteur et méprisant pour les étudiants actuels, ce que j’ai du mal à admettre.[/quote]
Ce n’est pas uniquement l’orthographe (Mais c’était un peu le sujet du fil) qui pose problème, mais plutôt la compréhension. J’ai un voisin qui passe régulièrement à la maison (33 ans) et avec qui pour avoir une discussion il me faut faire attention aux mots que j’emploie pour être à peu près sûr qu’il comprenne. Par contre dans sa spécialité il est assez bon: il roule très bien les joints!
Toi qui lit le canard, tu as du remarquer que pour comprendre l’humour de certains dessins il faut un minimum de culture générale et une asse bonne compréhension de l’actualité. Est-ce un journal élitiste?

Tu amalgame le niveau en maths et en français et l’intelligence. En plus tu dis que le niveau se détériore d’année en année donc de manière à peine voilée tu insulte quand même tous les plus jeunes que toi. Mais si l’on cherche à juger le niveau d’intelligence par son parcourt scolaire, je pense qu’il faudrait remarquer que l’école (au sens large : le secondaire et le supérieur) forme de plus en plus de spécialistes. Les gens qui sortent des études sans diplômes sont de plus en plus rare et même sans avoir le bac, il est possible d’apprendre un métier et donc d’avoir des connaissances pointues dans un domaine particulier. Certains affirment que les gens ne savent plus s’exprimer, qu’ils ne savent pas aligner trois mots sans faire de fautes et que la règle de trois leur évoque quelque chose de très abstrait mais pour une bonne partie d’entre eux, quand ils finissent leurs études, ils connaissent un métier. Je trouve que c’est déjà une bonne chose vu le marché de l’emploi actuel.

Ce que je me dis c’est surtout que souligner le problème c’est une chose, l’expliquer serait déjà un bon pas vers une éventuelle amélioration. D’après vous, les vieux qui savent écrire, d’où est ce que cela viens ? Est-ce génétique ? Est-ce une manière d’enseigner plus laxiste ou trop diversifiée ? Est-ce que c’est politique avec toujours moins de moyens pour l’éducation ? C’est la faute de mai 68 ?

Excuse-moi Juni si tu as du mal à me relire, j’ai tenté d’être de faire moins de fautes de grammaire.

Moi, je crois que c’est parce qu’on considère de plus en plus le savoir et la culture comme une marchandise; on ne voit que le côté utilitaire de l’enseignement et de la connaissance. Comme disait Steiner, on peut très bien vivre sans musique, sans littérature, sans art, mais on vit mieux avec.
Je ne suis pas certain qu’on veuille vraiment continuer à faire des citoyens; mais des éléments productifs qui ferment leur gueule!
Ici, ça va; mais allez regarder les commentaires sur les sites d’informations!

Je profite de la dernière phrase de Michel pour rebondir :“fautes de grammaire”.
On parle d’orthographe qui est une “science” générique mais je pense qu’il faut différencier les fautes d’orthographe pure des fautes de grammaire et de syntaxe.
Qu’un étudiant dans une matière scientifique fasse des erreurs qui ne dépendent que de la mémoire, genre double lettre ou ‘en’ quand il faut ‘an’ ou encore l’omission d’un ‘s’ final, etc. passe encore.
Qu’il ne sache pas bien “tourner” ses phrases ou qu’il emploie une syntaxe approximative, c’est déjà plus grave car un scientifique est ou devrait être habitué à la logique.
Mais l’illogisme pour moi, ce sont les fautes de grammaire.
Mes profs, paix à leur âme, disaient que la grammaire, dans sa plus grande partie, fait appel à une réflexion qui ressemble à celle qui est nécessaire à la compréhension des mathématiques.
Il est vrai que sans aller jusque là, les règles qui régissent notre grammaire sont souvent proches des règles de base des maths.
Parmi les fautes, à mon sens, impardonnables, une me vient à l’esprit qui les dépasse toutes : la confusion entre les verbes ‘être’ et ‘avoir’. La phrase en perd toute sa valeur et ne veut plus rien dire.
Cela dit, il ne faut pas que les vieux jettent la pierre trop vite car leur époque (la mienne), bien que plus difficile matériellement, était bien plus facile au regard de l’avenir qu’ils avaient.

Ce n’est pas une question de vieux ou de jeunes. Les mots servent à exprimer des idées, des concepts. Comment veux-tu exprimer une pensée correcte et claire si tu n’as pas le bon sens des mots, la bonne temporalité (grammaire, conjugaison)?
Jusqu’à plus de 18 ans, je me foutais totalement de tout cela; puis je me suis aperçu que j’avais mal compris certains bouquins; que je n’arrivais pas à saisir le sens et les concepts de l’existentialisme sartrien et de Kierkegaard (cCar à la base, il y a le concept d’angoisse). Comme avant, il me fallait lire un minimum de Husserl et saisir des concepts de phénoménologie; même le “que sais-je” m’échappait. Je me suis rendu compte de mes carences et ai essayer de faire mon rattrapage tout seul.
Tout cela, alors que je faisais des études de mathématiques. Il m’a fallu lire tout ce que j’aurais du lire au lycée, etc…

Pour faire écho aux dernières interventions: je doute qu’à l’époque des études de Ricardo, qui n’est pas très éloignée, on apprenait la musique ou l’art en général. A la mienne c’était le cas. Donc même si on est d’accord avec toi Juni quand au niveau culturel qui se dégrade, je ne vois pas comment l’école pourrait en être responsable puisque ça devrait être l’inverse au vu des matières enseignées (musique, art plastique au collège, philo au lycée etc…)
Aujourd’hui, rare sont ceux qui arrêtent l’école avant le bac alors qu’à son époque, rare étaient ceux qui allaient au lycée.

Sartre et ses contemporains étaient peut être plus cultivés mais ils avaient quand même moins d’auteur à lire pour l’être que les jeunes d’aujourd’hui, et ça ira pas en s’améliorant (enfin j’espère) :stuck_out_tongue:

P.S. pour Juni, ces deux remarques sont sans rapport, je ne sous-entend pas que Ricardo pourrait être contemporain de Sartre, je sais bien que c’est un auteur du 17iéme !

C’est peut-être bien la culture et le savoir qui permettent justement de faire des choix. Personnellement je ne lis pas les mémoires de footballeurs ou de je ne sais quel présentateur de télé-réalité.
PS: en cinquième, notre prof de français nous à fait lire et étudier 1984. pendant que notre lecteur d’anglais nous familiarisait avec l’anglais de Poe.

Je ne crois pas que grand monde les lise si ça peut te rassurer ^^

Le problème est plutôt que les gens lisent de moins en moins. Personnellement je ne lis pas pour m’enrichir culturellement ou pour me poser des questions existentielles. Je lis pour m’évader, imaginer, rêver. C’est un plaisir.
L’école m’a justement appris que je n’en prenais pas en lisant les grand auteurs et philosophe français.

C’est vrai qu’en décorant Julia Kristeva, Sarko l’a félicitée en temps que spécialiste de Barthès. Sollers, s’est cru gardien de but, le soir au plumard!

L’accès à la culture est bien entendu, très important, mais pas toujours perçu comme tel.
En effet, sensibiliser des élèves à la littérature française (Zola, Voltaire, et autres grands auteurs) est indispensable pour des familles “aisées” (je parle du patrimoine culturel de la famille là), ce serait une honte de ne pas en entendre parler sinon.
Par contre, pour des familles dont les parents sont ouvriers, l’appréhension de ces écrits serait plutôt de dire que ça ne sert à rien d’étudier cette culture là.
Attention, je ne dis pas que c’est une règle générale, simplement que la culture n’est pas perçue de la même façon selon le contexte et l’environnement.

Blacksad, je pensais comme toi, et on m’a expliqué ces romans : ça change tout!

Moi j’ai lu Harry Potter, je lis des romans de Tom Clancy (Mort ou vif s’annonce génial) et environ 4 à 5 magasines orienté informatique et/ou linux par moi.

Moi ma passion c’est l’informatique et la guerre de l’information, je vois pas pourquoi j’irais m’embêter à lire du Balzac.

D’accord, c’est vrai d’un point de vue individuel comme d’un point de vue social - tout le monde ne peut pas passer sa vie à lire du Balzac ou à le commenter -, le rêve étant que les goûts et les aptitudes de chacun puissent trouver leur place et leur reconnaissance sociale.

Il n’empêche qu’en passant par Balzac ou les magazines d’informatique, il est très important je crois de faire acquérir aux gens une logique (savoir penser de manière cohérente) et une rigueur générale (savoir faire des efforts, là je pense au côté science des ânes de l’orthographe, et pourquoi pas aux tables de multiplication en maths). C’est ça qui est en train d’être perdu, je crois, au profit d’une acquisition de savoirs partiels sans capacité de les juger ou de les mettre en rapport: en gros, on confond formation professionnelle et éducation, au risque de laisser les gens complètement démunis (et prêts à n’importe quoi) en face de l’inédit.

Cf

Stef

J’ai rien compris de ce que tu dis. Tu dis d’un coté que le fond a plus d’importance que la forme, que le raisonnement importe plus que la connaissance elle-même et tu dis qu’il faut apprendre l’orthographe et les tables de multiplications.

Je pense que la manipulation de l’outil informatique est une preuve que les jeunes ne sont pas de idiots finis. Ça demande une capacité d’abstraction et un raisonnement relativement important (et oui manque de bol c’est ludique contrairement à la littérature).

Tu ne peux pas dire que la littérature n’est pas ludique. C’est l’approche que tu en as qui ne l’est pas, et certainement parce que la façon dont on te l’a fait aborder ne l’était pas. Désormais tu y es réfractaire, mais je suis certain qu’un bon prof saurait rendre ça ludique pour toi.
De la même façon, l’informatique n’est pas ludique ni attractif pour tout le monde, il existe des tas de personnes pour lesquelles ça n’a aucun intérêt ni attrait.
Dans les deux cas, cela met en jeu les goûts de chacun, mais aussi la présentation que l’on peut donner de l’informatique ou la littérature, et cela peut s’étendre à tous les domaines.

En effet, j’ai tapé trop vite, mais l’approche que les jeunes (puisque ce sont de ces imbéciles dont on parle) ont de l’informatique est extrêmement ludique (peut être trop). Je lis par loisir donc je n’ai pas de problème avec ça, ce que je voulais dire c’est que l’informatique est nettement plus facile d’accès (intellectuellement parlant) que la littérature.

C’est en grande partie due à toutes les pubs, la pénétration de l’informatique dans toute les couche de la société et à l’évolution de notre société vers une société de l’information.

Ça doit probablement faire vomir Juni et les autres adeptes de la philosophie Zen.

Ce n’était pas logique/contenu. Je voulais dire que pour être autonome, sur tous les plans, y compris mais pas seulement professionnels, il fallait à la fois de la logique générale (pas forcément la plus facile à avoir), pour pouvoir analyser, critiquer, chercher, etc… et une capacité à faire des efforts, c’est-à-dire à se contraindre par moment (l’orthographe et les règles de calcul, en tant que contenus, servent en partie à ça).

Assez d’accord sinon sur l’explication sociale du succès de l’informatique, par contre, société de l’information je doute (pour faire court, il me semble qu’un programme informatique, c’est pas seulement de l’information, à savoir de la variable…)

Stef

Le mot “informatique” est^wétait à l’origine une contraction des mots “information” et “automatique”. Très rare sont les programmes qui ne manipulent pas d’informations (en fait je vois pas d’exemple qui n’en manipulent pas), mais ce que l’on entends généralement par une société de l’information c’est la quantité incroyable de données que l’on crée, que l’on manipule et que l’on consomme à tel point que ça deviens le centre de la société (et ce n’est pas uniquement lié à l’informatique, les médias y contribuent aussi).