Professionnellement , je ne peux plu marque que je suis dysl

[quote=“MisterFreez”]
Le mot “informatique” est une contraction des mots “information” et “automatique”.[/quote]
Perdu! Cela vient d’information et du suffixe -ique qui veut dire relatif à (Du latin -icus; venant du grec -ikos - Propre à).
“Science du traitement rationnel, notamment par machines automatiques, de l’information considérée comme le support des connaissances humaines et des communications dans les domaines technique, économique et social” Voir trésor de la langue française.

Pas du tout! Personnellement, je parlais du niveau général. Voir les politiques, les journalistes… Plus exactement, ne faisons pas de généralisation, des politiques, des journalistes,…

[quote=“junichiro”][quote=“MisterFreez”]
Le mot “informatique” est une contraction des mots “information” et “automatique”.[/quote]
Perdu! Cela vient d’information et du suffixe -ique qui veut dire relatif à (Du latin -icus; venant du grec -ikos - Propre à).
“Science du traitement rationnel, notamment par machines automatiques, de l’information considérée comme le support des connaissances humaines et des communications dans les domaines technique, économique et social” Voir trésor de la langue française.[/quote]
Il a était inventé en 62 par Philippe Dreyfus (ingénieur de Bull ^^) :
volle.com/opinion/informatique.htm

Que les immortels aient fait leur travail pour lui donner une définition précise et les formalismes standards, ne changent pas l’histoire de ce mot.

Quoi qu’il en soit, l’informatique est intimement liée à l’information (plus qu’au traitement en lui même).

Ben, oui! Ce n’est pas une contraction des deux mots comme tu l’as dit. Maintenant, si en plus tu conteste les dictionnaires et les définitions des mots, tu peux aller de faire foutre!

En plus de quoi ? Excuse-moi d’avoir parlé de l’histoire du mot et pas de la définition officielle (que je n’ai pas remis en cause au passage).

Ce serait bien si dans la philosophie zen, il y avait un précepte pour ne pas se vexer pour un oui ou pour un non.

Pour te montrer mon respect en vers le “trésor de la langue française”, je vais même éditer mes postes (j’ai pas envie qu’on brule mon appartement).

[quote=“junichiro”]Ben, oui! Ce n’est pas une contraction des deux mots comme tu l’as dit. Maintenant, si en plus tu conteste les dictionnaires et les définitions des mots, tu peux aller de faire foutre![/quote]Réponse ridiculement insultante, alors qu’il aurait été si simple de la remplacer par “…libre à toi” :unamused:

Il déteste le libre … (enfin si j’ai bien compris)

Très joli :laughing:

Hum! Tout à l’heure, je devais aller vite, et en fait je ne voulais pas vraiment assimiler information et informatique. Je voulais parler de la différence qu’il y a entre les contenus des informations (datas) et la mise en série de celles-ci (fonctions). Quand on ramène tout à la catégorie d’information, en fait quand on assimile connaissance et information, il me semble qu’on y fait pas attention. En gros, la question ça serait: la logique de liaison des informations est elle également une information ?

Je ne le crois pas, mais je n’ai pas de réponse réelle à cette question. En terme de transmission la réponse pourrait être oui: si on transmet par exemple le principe de non contradiction à quelqu’un (une chose ne peut pas être une chose et son contraire dans le même temps et sous le même rapport), on lui donne une information sur la structure du réel, c’est-à-dire qu’on modifie ses manières de penser et d’agir par le biais de symboles ou de représentations (linguistiques), où l’on anticipe qu’il est capable de les assimiler (tout à fait en passant, le zen se passe justement du principe de non contradiction, ou plutôt de la nécessité de son respect).

Le problème que j’ai (mais je ne suis pas le seul !), c’est au niveau de la construction logique des informations qu’il se trouve. On peut le poser au niveau de la formation des atomes d’information, des informations en termes de contenu. D’où vient ce contenu ? Est il vraiment évident, avant qu’ensuite on le mette en série pour en faire (parfois) tout et n’importe quoi ? C’est tout le problème de l’induction, de l’abstraction qui nous permet de formuler et de transmettre une information. Je vois par exemple une table, j’ai une info, il y a une table. Ca paraît évident, c’est la base. Pourtant, est ce que mon concept (la signification), la signification table est de la même nature que la table ? Oui, c’est ce qui fait que mon concept est une info, non parce qu’un concept n’est pas une table. Pour les matheux, c’est le paradoxe des classes de Russel: l’ensemble des nombres naturels qui permet de penser les nombres naturels comme tels n’est pas un nombre naturel (un catalogue de bibliothèque ne se contient pas lui même comme référence). Bref, je pense qu’il y a autre chose que de l’information qui nous permet de les constituer (qu’on appelle cela du perceptif, de l’affectif, du politique, du vital…), et que l’on y fait pas assez attention lorsque précisément on parle directement d’information: on part de résultats en ignorant le processus qui mène à eux.

Là où ce genre de truc peut être relié à l’informatique, c’est au niveau de la notion de bruit en théorie de l’information. On dit qu’une information perd de sa pertinence voire de sa compréhensibilité si elle est transmise dans un flux d’informations disparates. L’ennemi d’une bonne réception d’information, c’est la diversité des informations. Oui, mais le but de celui qui émet une information, c’est aussi qu’elle soit reçue, et qu’elle produise des effets, c’est-à-dire qu’elle soit mémorisée. Une information est un mot d’ordre, qui réussit quand il occupe seul le terrain, et qu’il est répété par tout le monde, par exemple sur un champ de bataille. Et en ce sens, l’ennemi de l’information, ce n’est pas le bruit, mais le silence: tout simplement la non transmission, la non répétition. C’est évident, mais ce n’est pas suffisamment relevé tant qu’on reste dans la logique toute donnée de “l’informationnel”, que l’informatique concourt à imposer: parce que ça montre que l’existence, la vie, et les flux d’informations ne sont pas forcément liés.

Je sens d’ailleurs qu’il est temps que je me taise avec mes spaghettis, à mille lieues du sujet de départ !

Stef

[quote=“michel”][…] En gros, la question ça serait: la logique de liaison des informations est elle également une information ?
[/quote]Pas compris. Tu te fais des noeuds dans la tête à mon avis. Il y a plusieurs systèmes de logique et de raisonnement qui se formalisent très bien. Tu ne définis pas ce qu’est une information donc on ne peut pas répondre.[quote]C’est tout le problème de l’induction, de l’abstraction qui nous permet de formuler et de transmettre une information.[/quote]Non l’abstraction est la capacité de créer un objet uniquement à l’aide de ses propriétés sans qu’il existe concrètement. Personne n’a vu l’objet vert mais chacun est capable de dire si un objet est vert. Le vert s’apprend aux jeunes enfants en leur montrant plusieurs objets ayant tous la propriété d’être vert et en leur disant que ces objets sont «verts», la capacité d’abstraction qu’ont tous les enfants (sauf quelques uns dont une petite fille que je connais et qui du coup n’a pas été au delà du CP/CE1) font qu’ils arrivent à dégager ce qu’est le vert, à le manipuler, etc. Il en est de même pour d’autres objets abstraits, je donne à mes élèves l’exemple des modèle de voiture: une 205GT est un objet qui n’a pas de couleur mais qui a une vitesse maximale (182km/h), une consommation en ville, etc. Mathématiquement, un objet abstrait c’est la construction d’un regroupement d’objets (pouvant être abstraits) possédant des caractéristiques communes, cet objet ne peut se manipuler que par ces propriétés. En clair, c’est une classe d’équivalence.[quote]
Je vois par exemple une table, j’ai une info, il y a une table. Ca paraît évident, c’est la base. Pourtant, est ce que mon concept (la signification), la signification table est de la même nature que la table ? Oui, c’est ce qui fait que mon concept est une info, non parce qu’un concept n’est pas une table. Pour les matheux, c’est le paradoxe des classes de Russel: l’ensemble des nombres naturels qui permet de penser les nombres naturels comme tels n’est pas un nombre naturel (un catalogue de bibliothèque ne se contient pas lui même comme référence).[/quote]Le" paradoxe de Russel est que l’ensemble des ensembles ne peut être un ensemble ou alors la règle voulant que si P(x) est collectivisant, P(x) et Q(x) l’est n’est pas vrai, soit donc qu’il existe des collections d’éléments qui ne sont pas des ensembles. Le fait qu’un ensemble ne se contienne pas est une conséquence de l’axiome de fondation que l’on peut mettre ou non dans la théorie des ensembles (usuellement on le met) et n’a pas de rapport évident avec le paradoxe de Russel si ce n’est le domaine abordé.

Je n’ai pas compris la suite de ce que tu as dit.

Si je comprends bien la question, je te dirais que oui.

Bon alors je suis pas un philosophe, hein ? Moi je suis dans l’informatique donc je vais m’appuyer dessus, parce qu’on ordinateur peut aussi se voir comme un cerveau humain sous bien des angles. Du coup pour moi c’est très simple, un programme (qui peut se voir comme une fonction mathématiques ou un raisonnement). C’est bien de ça dont tu parle, non ?

Qu’est ce qui différencie un script shell d’une image ? Rien, ce sont des données qui une fois données à un programme (qui lui même est une données) produit un calcul.

Merci d’avoir rafraîchi ma mémoire sur le paradoxe de Russel, j’avais oublié l’importance de la “totalisation des ensembles”.

Qu’est ce exactement que l’axiome de fondation (me voilà bien embêté car je pensais que ce type de paradoxe était actuellement pensé au sein de la théorie des ensembles, en plus de croire qu’il découlait du paradoxe de Russel) ?

Tout à fait d’accord, et j’ai été imprécis en assimilant abstraction et induction…

Je pensais en fait à l’atomisme logique (celui du premier Wittgenstein), où les objets et les relations logiques entre objets sont saisis de la même manière, à savoir “factuelle” (j’espère que mes souvenirs sont bons sur ce coup là!), du type “les faits dans l’espace logique sont le monde” et j’ai assimilé ça aux théories de la connaissance comme information. C’est discutable, mais plus que la différence entre fait et relation, c’était la saisie du fait comme étant en dernière instance simple ou réductible à des faits simples que je voulais remettre en cause. Je ne suis pas convaincu du tout par exemple que le “rouge” soit une classe d’équivalence entre des données sensorielles de rouge, ce qui oblige finalement à faire de la couleur rouge une sorte de substance réellement existante. Ca m’a toujours choqué quand je pensais que Russel et Wittgenstein avait formulé ce genre d’idées malgré la continuité du spectre des couleurs, qui fait de chacune un découpage arbitraire. Il me semble que tout fait, aussi atomique soit il, est construit, et pas seulement dans le domaine scientifique (Cf le canard-lapin, tantôt canard tantôt canard selon les individus). Et c’est peut être la difficulté de penser les règles de constructions que nous employons qui explique le caractère obscur de la fin (ça m’arrangerait, du moins). Je ne sais pas si une approche logico-mathématique est réellement compatible avec une approche purement empiriste de ces problèmes (empirisme que je ne défends pas et qui ne me paraît pas conséquent en maths, c’est une question que je me pose). Pour en revenir à ton exemple, un bon empiriste dirait qu’on ne peut penser qu’une 205gt a telle vitesse maximale sans lui donner une couleur, à moins de ne plus penser à une 205gt, mais à un objet=x doté de telle vitesse maximale (et dans ce cas, c’est l’idée d’objet=x qui repose problème, à moins de le faire dépendre de la classe de tous les objets ayant telle vitesse maximale).

(Je viens de voir le message de misterfreeze en postant celui là)
Stef

Oui, c’est tout à fait le problème que je me pose, et c’est ça que j’assimile à du Wittgenstein (du Tractatus Logico Philosophicus) dans le message à fran.b.

Je ne pense pas que l’on calcule à partir de données, non pas parce qu’on ne calcule pas, mais parce que la moindre donnée est elle même issue d’un calcul. Il n’y a pas par exemple de lumière, mais la perception par notre corps de la fréquence d’une certaine onde en fonction de certains seuils, ce qui nous fait accéder à quelque chose que nous appelons lumière.

Notre corps reçoit sans doute des données, mais nous n’y avons pas directement accès et elles ne sont sans doute pas discontinues - entre guillemet, les premiers calculs que font notre corps pour séquencer nous échappent -, alors qu’un ordinateur reçoit des données toutes faites. Cette origine des faits que nous percevons pourrait expliquer qu’ils ne sont jamais constitués avec certitude une fois pour toutes.

Dans l’absolu on peut discuter des données primaires que reçoivent nos corps (et toutes les connaissances sur le corps ne nous garantiraient en rien l’accès à une réalité définitivement atteinte, puisque nos moyens d’investigation dépendraient quand même de nos moyens de perception initiaux). Mais je pense que ça permet de douter (au minimum) de l’idée de fait ou de variable atomique bien et définitivement constituée, dont les programmes informatiques ont besoin…

Stef

[quote=“michel”]/
Qu’est ce exactement que l’axiome de fondation (me voilà bien embêté car je pensais que ce type de paradoxe était actuellement pensé au sein de la théorie des ensembles, en plus de croire qu’il découlait du paradoxe de Russel) ?[/quote]
Pour tout x, il existe y élément de x tel que y inter x est vide.
Si A est un ensemble tel que A e A, {x e A/x=A} est un sous ensemble de A donc un ensemble et donc {A} est un ensemble. Or il n’existe pas x e A tel que A inter x non vide. Aucun ensemble ne se contient. Cela a d’autres conséquences mais j’avoue que ça n’est pas ma tasse de thé…

Quand vous aurez fini d’étaler votre confiture, on pourra ptet parler de trucs plus marrants, non :smiley:

[quote=“fran.b”]Pour tout x, il existe y élément de x tel que y inter x est vide.
Si A est un ensemble tel que A e A, {x e A/x=A} est un sous ensemble de A donc un ensemble et donc {A} est un ensemble. Or il n’existe pas x e A tel que A inter x non vide. Aucun ensemble ne se contient.[/quote]

Merci ! J’ai essayé de comprendre, et je n’ai pas l’habitude de ces approches, mais ce sont des questions qui m’avaient beaucoup intéressé (via la connaissance du singulier, dans les termes de la philosophie classique de Leibniz et Spinoza), même si je m’en suis éloigné pour d’autres questions et suis complètement rouillé.

Peux tu juste me confirmer que cette “traduction” est la bonne (j’avais suivi plus littéralement tes propos pour comprendre, mais le résultat est vraiment indigeste) ?

Puisque tout concept se comprend comme concept, toute chose particulière se comprenant au travers de ce concept serait ce concept. Or il n’existe pas de chose particulière qui, tout en appartenant à son concept, se confond avec lui. C’est pourquoi on peut (aussi) en déduire que le concept de quelque chose ne se réduit pas à lui-même.

Ca porterait (très vaguement) sur le décalage constant d’une idée par rapport à ce dont elle est l’idée, dans un redoublement perpétuel bien que l’idée et l’idée de l’idée aient des propriétés équivalentes mis à part se redoublement de l’une par l’autre (en langage spinoziste, chez qui il s’agit d’un coup de force théorique par rapport à l’ensemble de son système, équivalent au statut d’axiome que ça prend en théorie des ensembles).

Peut être me diras tu que ça devrait plus se comprendre en termes de rapports d’un concept à ses propriétés (du type: la roue appartient à la voiture, cependant il y a quelque chose de la roue qui n’a rien en commun avec la voiture), j’avais compris comme ça au début, mais ça me paraît moins exact.

Bon, c’est peut être pas marrant :smiley: , mais ça me change les idées, et ça me rappelle des souvenirs et me donne envie d’y revenir, alors voilà :blush:

Stef

Enthoven, sors de ce corps !

[quote]Puisque tout concept se comprend comme concept, toute chose particulière se comprenant au travers de ce concept serait ce concept. Or il n’existe pas de chose particulière qui, tout en appartenant à son concept, se confond avec lui. C’est pourquoi on peut (aussi) en déduire que le concept de quelque chose ne se réduit pas à lui-même.

Ca porterait (très vaguement) sur le décalage constant d’une idée par rapport à ce dont elle est l’idée, dans un redoublement perpétuel bien que l’idée et l’idée de l’idée aient des propriétés équivalentes mis à part se redoublement de l’une par l’autre (en langage spinoziste, chez qui il s’agit d’un coup de force théorique par rapport à l’ensemble de son système, équivalent au statut d’axiome que ça prend en théorie des ensembles).
[/quote]

:angelic-blueglow:

C’est fait ! Y faut vraiment qu’jaille chez le coiffeur.

(J’ai écouté pendant un moment son émission, j’ai trouvé ça bien foutu, mais assez vite très répétitif, et pour tout dire un peu ch… avec pas mal de retours à Spinoza et à Bergson :wink: , c’est vrai. Je n’ai écouté qu’une fois celui qui l’a remplacé, et ça m’a l’air plus incisif).

Vous en pensez quoi (histoire de faire redériver ce fil :mrgreen: ) ?

Stef

Je l’ai écouté deux ou trois fois mais j’avoue qu’il me fatigue et même s’il est beau gosse, je lui préfère la mère de son fils :wink:
Plaisanterie mise à part, je trouve que Michel Onfray est bien plus digeste et beaucoup moins péremptoire, il admet la contradiction … quand il n’est pas seul :laughing:
Ne me parle pas de BHL, j’exècre.

Les premiers bouquins d’Onfray (le ventre des philosophes je crois) étaient vraiment pas mal, par la suite, même si je n’ai parcouru qu’en diagonale… Le dernier, sur Freud, est une honte (et pourtant je ne suis pas fan de la psychanalyse), qui ramène toute une oeuvre à la biographie de son auteur. C’est assez conséquent avec les principes d’Onfray, depuis ses débuts (tout système philosophique s’incarne dans un corps et aurait même pour origine une crise, expérience de folie, de dépression, etc… Je me rappelle de ses cours en cd qui s’entendaient longuement sur les biographies), mais ça a ses limites: critiquerait on les découvertes d’un physicien parce qu’il est cocainomane ? Je ne crois pas, et si on peut critiquer un moraliste cocainomane, Freud n’a jamais prétendu être moraliste. Après, je trouve son projet d’université populaire très courageux et utile, ses volonté de diffusion aussi, même si malheureusement ça le condamne à produire sans cesse pour pouvoir gagner sa croûte et à se répéter (les matérialistes, Epicure et Nietzsche).

BHL, c’est…ignoble (?). Je laisse tomber la vie de ce personnage (exploitant de bois en Afrique, où je doute qu’il suive les principes du commerce équitable). Et je conseille de lire son premier bouquin, la barbarie à usage humain, son meilleur, pour se rendre compte de sa totale nullité et mauvaise foi. Il y pratique ce qu’on essaie de ne jamais faire, non seulement pour des raisons d’honnêteté, mais aussi parce que ça va à l’encontre de tout effort et plaisir de pensée: reconstituer la thèse d’un auteur de manière approximative (fausse carrément) pour dire ensuite, ah ben vous voyez, c’est vraiment nul cet auteur (“Marx, Deleuze, je vous les présente en deux pages, et après, vous voyez bien que ce que je vous en ai dit c’est vraiment mauvais”).

Le plus drôle, c’est que Enthoven père et BHL sont les meilleurs amis du monde, et que le fils a bien du mal à s’en sortir j’ai l’impression.

Franchement, dans les vivants, c’est compliqué de trouver du neuf à aimer, hélas, et de sortir des commentaires de. Rien de très gai… Ah si! Botul (la vie sexuelle d’Emmanuel Kant, et un truc sur Nietzshe, ça c’est très bien).

Stef

[quote=“michel”]
Franchement, dans les vivants, c’est compliqué de trouver du neuf à aimer, hélas, et de sortir des commentaires de. Rien de très gai… Ah si! Botul (la vie sexuelle d’Emmanuel Kant, et un truc sur Nietzshe, ça c’est très bien).

Stef[/quote]
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