Question d'éthique

Pause Café
#41

[quote=“ricardo”]Permettez moi (jeune homme) de m’inscrire en faux ! le sénat n’est pas élu par les hommes politiques, mais par les grands électeurs,
Lesquels votent ce que leur majorité leur impose
[/quote]
Non, c’est la que la petite France peut s’exprimer, nous avons 36000 communes, la majorité d’entre elles sont dirigés par des maires qui ne proviennent pas de parti politique, j’habite en milieu très rural, aucun maire de ma région ne revendique son appartenance à un parti ! tous, sauf un, (on dirait Astérix) Michel Sapin (ex ministre des finances PS), et s’est aussi le maire de la plus grande ville de mon canton, aux élections sénatoriales il n’a pas plus de poids que le maire de mon village (salut Jean-Pierre) de 300 habitants.
Je te ferais même remarqué (à part les communistes qui reversent une partie de leur salaire au parti) que les sénateurs font souvent preuve de défiance par rapport à leur parti.
Pour finir je comprends le sens de ta remarque, et je ne voudrais en aucun cas défendre contre vents et marée le Sénat, je trouve également, que la démocratie (surtout française) est sclérosé, qu’il y a un vrai problème de représentativité, mais je reste persuadé que bon nombre de nos institutions sont bien pensées, et que leur bon fonctionnement, n’est qu’une question d’homme et de mentalité. C’est à nous tous de changer les choses (aller voter, ne pas hésiter à ce présenter, écrire sur des forums …) pour solidifier ces institutions, et elles n’en deviendront que plus pertinante et juste.

Rocard également, à part au Sénat ou Rocard pourrait-il s’exprimer ? Pourtant c’est un homme que les gens de droite comme de gauche affirme être très intelligent, il y a même des chances que l’on ai un jour juppé au Sénat, il a le même profil.

#42

MatOTop

[quote]Je crois que tu confonds systême communiste et systême communautaire.
Le communisme ne produit rien de nouveau, il répartit la production autrement.
Alors que le projet GNU, et l’outil GPL sur lequel il est bâti, comme tu le dis si bien, produit des biens supplémentaires (et des services, ce qui n’a en plus pas de sens communiste) qui n’auraient pas existé sans le projet. …[/quote]

Non, je donne un sens plus général que toi au mot communisme, communautaire me parait trop général. Mais visiblement tu m’as compris.

Les intérêts économiques naissent de la présence à coté d’un système classique, l’intérêt est que la «production» libre peut être utilisé dans le système classique, c’est ce qui intéresse SUN et autres acteurs économiques. Je n’emploie peut être pas les mots adéquats,

gauchisme = qui remeten cause les sociétés actuelles, leur organisation comme leur fonctionnement, les relations entre les sexes comme les modes de production et la protection de l’environnement.

communisme = conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l’adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».

La deuxième définition me parait mieux correspondre.

Ricardo
Donne moi un moyen sur de détecter qui est apte à donner son avis ou qui est un imbécile et on en reparlera

#43

La démocratie, est elle necessaire ?
On a vu des peuplades récemment, parfaitement équilibrées en terme de realisation de l’individu et de stratègie de survie de l’éspèce, en amazonie, ou chez les bushmens.
La démocratie n’est apparue qu’aprés, aprés l’apparition de notions inoubliables comme la propriété, la guerre, etc. Tout ça en fonction de ce qu’on a appris.
Mais il faut se rappeler que la démocratie « en soi » n’a pas de sens. Elle n’est essentielle que comme réponse logique à des besoins d’organisation évolués.

Tiens plutot, l’ethique et les questions.
Par exemple, j’ai la conviction, comme disent les chinois, que quand on échange ses idées (ses questions, et leurs réponses), on a enrichi tout le monde.
Et plus trivialement, je le pense aussi dans le concret: donner de soi et susciter des autres le même type de comportement de don de soi me semble être « bêtement productif de plus value collective ».
:smt051
Ca mène à la démocratie, au communisme, même à tout ce qu’on veut des bons principes. Même les nazies avaient du socialisme dans leur étiquette, et proposaient des avenirs radieux.
Fondamentalement, je ne crois pas en la démocratie (qui a vu/verra naitre ses nazies), pas beaucoup plus qu’en quoi que ce soit d’autre, s’il n’y a pas de bonne volonté.
:mrgreen:

#44

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et 1 point godwin pour MattOTop, 1!

:arrow_right: fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

:smt003

#45

2 points: j’ai cité les nazis 2 fois.
Non. trois maintenant… :smt044 :smt044 :smt044 :smt082

#46

100% d’accord avec toi sur l’intellignce de ces deux personnes mais malheureusement pour elles, elle ne savent pas en convaincre les autres

[quote]Ricardo
Donne moi un moyen sur de détecter qui est apte à donner son avis ou qui est un imbécile et on en reparlera.[/quote]
J’ai répondu : un permis de voter comparable à celui de chasser (je ne suis pas chasseur), càd faire la preuve d’un minimum de connaissances de la chose publique : “res publica”. Ça ne serait pas la panacée mais déjà, ça éliminerai ma belle-mère :smiling_imp:

#47

Ricardo. Je suis d’accord avec toi. Tout le monde n’a pas la compètence pour voter en connaissance de causes.
MAIS
Le problême est qu’en fixant à priori les critères permettant de sélectionner les personnes avisées, tu élimines peut être des personnes n’ayant pas une bonne vision, mais une bonne intuition. Dans tes critères de sélection, tu introduis peut être un biais qui élimine la création de solutions originales aux problêmes futurs.

On sait aussi que les gens à priori “selectionnés, élevés, et rôdés” pour être les plus compètents sur les sujets de gestion de la cité sont aussi les plus loin des avis/besoin des gens, du fait de leur distance de mode de vie avec le reste du corps social (je pense en particulier aux enarques, mais ça s’etend à toutes les filiaires institutionellees d’apprentissage du pouvoir - mines, petroles, impots, pour parler de la france). Si on se limitait aux gens “compètents” on vivrait dans un pays qui leur ressemble. Tu le veux, toi, le plombier polonais ! Car c’est la plus crédible des conséquences de la pensée unique actuelle: on va s’aligner sur les salaires de l’ethiopie ou du rwanda ou on commence à pratiquer de nouveaux l’esclavage. Et toutes les idéologies démocratiques actuelles veulent suivre ou composer avec ça. Non merci.

Le troisiême point n’est pas plus “idéologique” ni moral. Si tu prends ton corps electoral, composé d’agents aux motivations parfaitement non orientées à priori, et jusqu’ici non informés (je dis bien parfaitement, c’est de la théorie, ça voudrait dire que les gens sont fondamentalement libres de leur choix ce qui n’existe pas), tu va avoir quelquechose d’aussi neutre qu’une poche d’air, avec des avis qui partent dans tous les sens, mais qui n’emmène ta poche d’air dans aucun sens particulier.
Si maintenant tu injecte dans ton systeme une info qui permet d’avancer sur la decision (insuffisante pour trancher mais suffisante pour avancer). Les opinions vont se cristalliser, et s’il existe des avis opposés, les idiots qui poussent dans n’importe quel sens continueront à s’annuler, alors qu’emergerent des decisions de pousser dans un sens ou d’élaborer dans un autre. Ce sont les personnes “qui savent” qui emergeront de ce sac brownien pour faire se déplacer la bulle d’air dans un sens plutot que dans un autre, MAIS en prenant en compte l’avis de tout le monde, ce qui est en bonus le gage de la bonne volonté detous dans l’application d’une politique décidée.

Donc non seulement une limitation du corps éléctoral est injuste (inegale au sens de l’egalité entre les hommes), mais en plus, AMA, c’est une perte de richesse, et si le defaut d’un corps electoral universel est l’inertie, c’est aussi un gage de stabilité, et ce n’est pas un obstacle à l’emergence de LA bonne idée (quand elle existe).
Voili voilou.

#48

Je crois malheureusement que c’est justement la faiblesse de la démocratie, il faut être séduisant pour avoir le pouvoir. La démagogie de Chirac est admise par tous, et pourtant il est élu deux fois sur des bonnes paroles, qu’il ne tient pas, car elles ne sont pas tenables, et il le sait, pire, tout le monde le sait !
Les réformes de juppé en 95 ont occasionné des mois de grêves (souvenez-vous les routiers !!) pour finalement qu’il laisse tombé, Chirac le démissionne, et raffarin mettra à exécution avec plus de souplesse ces même réforme dix ans plus tard !
Ces réformes étaient nécessaires, douloureuses, peut-être pas définitives, on reviendra peut-être un jours à un régime par répartition plus riche (quand il y aura beaucoup moins de chômage) mais pour le moment, on avait pas le choix . La démocratie, je dirais même,excusez-moi si je choque, surtout les syndicats ont fait capoter pendant dix ans des réformes (maladie, viellesse, chômage) qui autait permis de limiter le déficit du budget (limiter je suis pas débile), comment se fait-il que notre démocratie puisque encore se faire dicter ses actes par de sombres organisations d’extrême gauche se disant apolitiques, qui ont une représentativitée très limité, et qui peuvent au maximum mobilisé quelques centaines de milliers de personnes dans les rues (ça fait peur aux politiques qui veulent être réélu) sur des millions potentiels.
La voie de la rue, est pour la peine de mort, les tribunaux populaires, qu’on pendent haut et cours tous les délinquants sexuels, elle traite souvent les arabes de bougnouls dans les cafés (ne faites pas les choqués j’ai habité dans toute la france y compris les DOM, j’ai entendu ça partout), et on la laisse encore décidé à notre place …

PS : N’étant pas modérateur, je comprendrais si on barre quelque tucs :wink:

#49

Dites les gars. Je crois que vous confondez encore: la democratie parlementaire n’est pas la seule démocratie. Je rappelle que les suisses sont une maquette AMA suffisament rodée de ce que peut être une démocratie ou la representation n’est pas la règle mais l’exception. Alors on peut penser ce qu’on veut des suisses et de leur démocratie, ils sont là pour nous rappeler qu’on peut se passer démocratiquement des crétins qui nous gouvernent si nécessaire.
Ce qui AMHA est à remettre en cause n’est pas le mode ou le corps electoral de la democratie, mais qui décide, ce qu’on fait des decisions, et de qui s’occupe de leur application dans la gestion concrète au jour le jour.
Je ne crois dans l’absolu à la compètence de personne pour gèrer une collectivité territoriale. Qu’il y ait besoin parfois d’une volonté forte pour mener une politique: “Je m’engage sur ce sujet, si vous m’élisez, à ce qu’on se serre la ceinture, même si vous en avez raz le bol, et à vous en faire baver X ans pour redresser la situation. Voilà mon budget, voilà mon équipe, voilà mon plan de route. Dans X ans, je vous présenterais mes résultats” peut être une proposition de politique et de contrat citoyen/elu acceptable. Je serais peut être même pret à revoter une rallonge pour un mec qui se serait planté de peu dans l’evaluation de sa strategie.
Mais pas sur de la politique générale.
Simplement, pour moi, la personnalisation d’une politique doit rester l’exception: On a pas besoin des politiques pour savoir ou on installe la centrale, ou si on préfère le tram au métro.

Entretenir dans la tête des gens l’idée qu’en se debarrassant tous les 5 ans de leurs responsabilités citoyennes sur le dos de personnes “infiniment compètentes” est la plus sûre manière de les désimpliquer d’un éventuel projet commun de développement.
J’ajouterais que laisser les levier decisionnaires aux politiques est le plus sûr moyen d’encourager la prevarication.

Pour paraphraser Clémenceau: “la politique est une chose trop serieuse pour la laisser aux politiciens”.

#50

Pour en rajouter une couche dans votre sens poujadiste/“tous pourris”, j’ajouterais que même si une democratie pyramidale (hierarchique) comme la notre devait exister afin de produire des cadres pour notre collectivité, il faudrait serieusement revoir le critère de sélection des candidats, parceque c’est évident que si on fait une pyramide avec comme règle de progression la prime à celui qui est le plus populaire ou le plus manipulateur, comme c’est maintenant, on a toutes les chances de passer effectivement de toutes les manières à coté de la compètence, de l’honneteté, et du sens du don de soi, qu’on est censé (je dis bien censé) attendre des politiques :wink:

#51

On pourrait bien instaurer des paramètres allant ds le sens que tu décris. Avec des tests, tt est possible.

Est-il juste de ne pas pouvoir conduire parceque le jour de l’examen un gus t’a pas donné le papier rose ?

Non, pas de problèmes, ton expression reste raisonnable et tu annonces des vérités que je ne partage ptet pas totalement mais partiellement.

[quote]“Je m’engage sur ce sujet, si vous m’élisez, à ce qu’on se serre la ceinture, même si vous en avez raz le bol, et à vous en faire baver X ans pour redresser la situation. Voilà mon budget, voilà mon équipe, voilà mon plan de route. Dans X ans, je vous présenterais mes résultats”
[/quote]
Je suis preneur mais n’est-ce pas un poil utopique ?

#52

La Suisse est à mon sens, un modèle aussi transposable que les tribus bushmen dont tu parlais tout à l’heure, au même titre que Monaco, le lichtenstein et Andorre, c’est une utopie que les grands d"Europe gardent au chaud pour planquer leur ponion !

En plus, ils sont nul en foot … javascript:emoticon(’:smt034’)

#53

DH: Ce qui ne veut pas dire que l’idée est impossible.
Combien de temps a t il fallu pour transformer le simulacre de démocratie greque ancienne en notre réalité à peu prés démocratique ?
Ricardo: Sur cette utopie, peux tu me dire ce qui te parait difficile à imaginer concretement ?

je rappelle simplement que c’est ce que je peux “à la rigueur accepter” comme discours d’election, mais ne venez pas me dire pour autant que j’apporte de l’eau au moulin du systême representatif: je continue à repeter que la delegation de pouvoir en democratie, c’est une abdication du rôle de citoyen.

#54

Alors je ne vois qu’une alternative, qui n’est d’ailleurs pas pour me déplaire mais qui est totalement utopique c’est la multiplicité des référendums.
Plus de représentants de la Nation, seulement qq fonctionnaire pour règler les choses courantes et sans grande importance. Quant au reste, les électeurs décident et pas à main s levées comme le préfèrent les syndicats mais à bulletin secret, ds l’urne, le rslt est souvent différent.
J’irais m^ jusqu’à rendre le vote obigatoire, en décomptant les votes blancs (je crois que c’est le cas en Belgique) ainsi, ceux qui ne votent pas n’auraient plus à l’ouvrir … s’ils sont démocrate mais le sont-ils ?
Mais encore là, l’immense majorité des électeurs votera en fonction de son cas perso ou de ce que dit son parti. Ce n’est pas demain que le monde sera objectif et pas plus moi qu’un autre., Je me place ds le lot mais au moins, je fais l’effort de réfléchir et je ne vote pas obligatoirement selon mes avantages.

#55

Super votre idée, elle a de l’avenir … à quatre ! (voir cinq)
Qui proposera les lois ? Comment sera-t-il déclaré apte à proposer des lois ?

#56

Mais oui Ricardo, tu arrives ou je voulais emmener une personne au moins, discuter d’une democracie referendaire.
DH: sais tu que la constitution pour une telle organisation a dejà été écrite ?
L’an II de la Republique, parmi les constitutions oubliées, n’a pas vue appliquée une organisation démocratique basée sur le referendum. A priori cohérente et complete, son rejet fut dû à des impossibilités techniques dans l’organisation permanente des scrutins (sans moyen de communication moderne, c’est sûr), mais les modes de proposition des votations et tout le schema legislatif existe déjà.

Par ailleurs, j’ai beau être révolté souvent, je ne suis pas fondamentalement un revolutionnaire (sinon, vu comment je me mets en colere, je serais mort ou dans la clandestinité), donc je n’imagine pas tout casser de l’organisation existante sans être sûr de la relève par une autre forme d’institution.
Comme je l’ai dit dans mon exemple sur le “politicien tenace et contractuel”, il y a des actions qu’il est necessaire de mener dans le temps. On ne pourra pas se passer de pêrsonnes sur certains projets.
Mais pour moi, la personnalisation d’une politique ne doit advenir qu’à l’occasion, car la majorité des décisions n’est pas politiques, mais conjoncturelle/locale/ponctuelle, et ne necessite pas d’être englobée dans un programme.

#57

Si on adoptait cette démarche, il y aurait la peine de mort et France et une politique d’immigration sans doute encore plus restrictive qu’elle n’est déjà. Je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée. La majorité n’a pas toujours raison!

#58

Tatata !
Moi je dis, si on adoptait la mecanique démocratique Suisse, tu as 100% raison: on aurait la peine de mort et une politique d’immigration sans doute encore plus restrictive qu’elle n’est déjà.
Heureusement que les suisses ne sont pas de culture aussi xenophobe que peut (parfois) être la notre.

Mais je reviens à la charge: on a exploré des régimes presidentiels, des regimes de “gouvernements d’union nationale”, des regimes quasiment purement parlementaires.
La suisse n’est qu’un exemple de democratie différente.
Je n’ai pas dit qu’il fallait copier le modèle de la confèderation helvetique. Je ne dis pas non plus que les Suisses n’ont pas trouvé un mode de démocratie honorable (si ce n’est parfait) qui leur convienne.

Je dis simplement que la démocracie n’a pas qu’une forme. Il me semble, face à l’echec du modèle par delegation de pouvoir, et en raison de l’elevation générale des competences du commun dans nos pays, qu’il y a des choses à exploiter en mettant tout le monde au courant, à la reflexion, et au boulot.

J’ajouterais que le problême de nos sociétés riches n’est pas tant de produire des ressources de reflexion et d’action que de les exploiter, alors si on pouvait orienter les diplomés en surnombre vers des missions “citoyennes”, on aurait tout à y gagner.

Maintenant pour revenir à la démocracie suisse, chacun peut évaluer ce qu’elle coute et ce qu’elle apporte aux suisses. J’aurais plutot tendance à trouver le bilan soutenable.
Et rappelons nous que grossièrement, la logique générale de la confederation est l’aboutissement d’une “révolution douce” qui a été pensée il y a plusieurs siècles, et que pour quelquechose de pensé sur le moment, le modèle a été plutot robuste dans son contexte (les montagnes ont aidé à la stabilité).

Alors, l’institution flanche, et c’est pas en Europe qu’on va nous proposer de refonder sur une base d’implication plus large que maintenant notre Démocracie.
C’est juste peut être le moment d’imaginer l’alternative à la course à l’echalotte, en s’inspirant d’exemples qui marchent.

Sans attendre de miracle bien sûr, mais déjà un mieux ?

#59

Humm, ton analyse sur les Suisses est sujette à caution: Les suisses sont assez isolés, ajoute un chomage endémique comme en France et la technique bien pratique et universellement répandu du bouc émissaire donnera les mêmes dérives qu’ailleurs.
On ne gouverne pas un fédération de petites populations et un pays monolitique 9 fois plus peuplé de la même manière.

Par ailleurs, on critique les institutions mais c’est peut être (et même surement) l’état d’esprit des populations qui a changé. Le problème est peut être plus un pbm d’éducation que d’institution…

#60

[quote]Mais pour moi, la personnalisation d’une politique ne doit advenir qu’à l’occasion, car la majorité des décisions n’est pas politiques, mais conjoncturelle/locale/ponctuelle, et ne necessite pas d’être englobée dans un programme.[/quote]+1

Je sui abolitionniste depuis mon + jeune âge et j’ai tjrs trouvé honteux qu’on punisse un criminel en perpétuant un crime … légal

Alors là, tant que ns avons des chomeurs français, je suis pour une limitation de l’immigration et pour une chasse absolue à l’immigration clandestine. Cela ne fait pas de moi un Lepenniste, loin de là.

[quote]Je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée. La majorité n’a pas toujours raison![/quote] On en revient à mon permis de voter

[quote]et un pays monolitique[/quote] monolithique, la France :laughing: :laughing: :laughing: