Question d'éthique

[quote]Citation:
Je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée. La majorité n’a pas toujours raison!
On en revient à mon permis de voter [/quote]

Non, on ne eput dénier à quiconque y compris le pire des imbéciles le droit de dire que telle personne représentera au mieux ses intérêts. Le problème vient plutôt des candidats jouant le populisme pour être élu plus que des gens qui se laissent séduire par le dit populisme. Un moyen pour parvenir à cela serait par exemple de limiter le nombre de mandats possibles (genre un seul mandat présidentiel (i.e par de nouvelle candidature), 2 mandats de députés seulement, 3 mandats de maire, etc…)

Oui, la France n’est pas une fédération et a un gouvernement central. J’ajoute que globalement il n’y a pas de séparatistes en France, chaque réferendum à ce sujet en Corse où la question pourrait se poser a clairement montré la volonté de rester en France, cela est encore plus flagrant en Bretagne (dont la capitale pourrait être Paris vu le nombre de bretons à Paris). Le cas des DOM/TOM est plus particulier, je ne connais pas bien.

Ah. C’est quand même la moins discutable de mes élucubrations. Ca me fait plaisir de voir qu’il y a quand même une personne qui plusoie là dessus (indépendament de la suite).

Je sui abolitionniste depuis mon + jeune âge et j’ai tjrs trouvé honteux qu’on punisse un criminel en perpétuant un crime … légal
[/quote]Ta position est moralement inattaquable. Mais il reste toujours la question idiote: tu es derrière Hitler en 1920, et tu connais le futur, tu as un revolver sur sa nuque: qu’est ce que tu décides ?
Indépendament de ta réponse, personnellement, je vais même plus loin: de quel droit peut on mettre au monde ? A t on le droit de faire risquer une vie de malheur à quelqu’un ?
Il faut aller jusqu’au bout de sa morale, pour s’apercevoir que la realité ne lui est pas adaptée.

Concernant la remarque de fran, je me permet de te rappeler au cas ou tu n’aurais pas remis dans le contexte, que lors du referendum sur l’abolition, Mitterrand profité de toute la popularité de son état de grâce pour obtenir un oui, parcequ’avant la campagne, la France etait majoritairement (disaient les sondages) POUR la peine de mort, comme maintenant d’ailleurs (heureusement que personne ne le rappelle trop souvent).

Alors là, tant que ns avons des chomeurs français, je suis pour une limitation de l’immigration et pour une chasse absolue à l’immigration clandestine. Cela ne fait pas de moi un Lepenniste, loin de là.[/quote]
Mais je suis sûr que tu es contre les 35heures, par exemple…
Ben c’est pareil: le travail, ça ne se partage pas, ça ne se prend pas.
Si tu mets tous nos immigrés dehors, qui va venir te torcher quand tu ne pourra plus le faire toi même ? Pas un français, ce sont des diplomes pour mecs de banlieue, ça, de s’occuper des vieux. C’est comme les poubelles: le seul diplomé qui va accepter un boulot d’eboueur, c’est l’ingenieur togolais dont on ne reconnaitra pas le diplome.

Sinon, qu’on ne se trompe pas quant à mon avis sur les 35 heures: le fait que la raison “partage du travail” qui a été invoquée lors de la mise en oeuvre de cette loi ait été (totalement) fallacieuse ne veut pas dire que cette loi ne devait pas être faite.

:laughing:

ça se délégue, c’est ça?

tu me décois de plus en plus MattOTop :stuck_out_tongue:

ps/ si le travail ne se partageait pas, ou en serait la communauté du libre aujourd’hui? :wink:

[quote=“fran.b”][quote]Citation:
Je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée. La majorité n’a pas toujours raison!
On en revient à mon permis de voter [/quote]

Non, on ne eput dénier à quiconque y compris le pire des imbéciles le droit de dire que telle personne représentera au mieux ses intérêts.[/quote]NON. On ne peut denier à quiconque même au pire imbecile le droit de savoir et dire ce qu’il pense être son interet.
Pourquoi ?
Pour la même raison que celle qui te permet de dire que l’imbecile doit être représenté :wink:

[quote=“fran.b”]Le problème vient plutôt des candidats jouant le populisme pour être élu plus que des gens qui se laissent séduire par le dit populisme. Un moyen pour parvenir à cela serait par exemple de limiter le nombre de mandats possibles (genre un seul mandat présidentiel (i.e par de nouvelle candidature), 2 mandats de députés seulement, 3 mandats de maire, etc…)[/quote]Pour les élus locaux (si l’on doit en rester à un systême representatif), je ne suis pas persuadé. Il y a une composante de diplomatie dans la politique locale qui necessite de connaitre ses interlocuteurs pour faire s’accorder les caractères sur les projets.
Par contre, le dédommagement de l’elu local, ainsi que ses possibilité d’initié, doit être sufisament ininterressant pour eviter les carrièristes (en particulier sur Paris, Lyon, Marseille, etc)…
Enfin ce que j’en dis. Il me parait plus simple d’essayer de se passer de ces delegations de pouvoir que de les réformer.

[quote=“fran.b”]

Oui, la France n’est pas une fédération et a un gouvernement central. J’ajoute que globalement il n’y a pas de séparatistes en France, chaque réferendum à ce sujet en Corse où la question pourrait se poser a clairement montré la volonté de rester en France, cela est encore plus flagrant en Bretagne (dont la capitale pourrait être Paris vu le nombre de bretons à Paris). Le cas des DOM/TOM est plus particulier, je ne connais pas bien.[/quote]Paris est capitale démographique de bien d’endroits. Tiens, il y a même plus de Portugais à Paris qu’a Lisbonne ! (je ne parles même pas des antilles).
Pour ce qui est des séparatistes, peut être, encore qu’il ne faille pas beaucoup pour faire changer les opinions. J’ai vecu plusieurs années en Guadeloupe, et même si les independantistes sont minoritaires, ça bouge beaucoup, en fonction des circonstances, par exemple. De là à dire que ce genre de velleité peut se concretiser en une independance, c’est autre chose. C’est pas pour rien que même des iles de l’ocean indien demandent leur rattachement. Il y a trop d’interet economique à rester francais, et je suis certain que même les plus radicaux des corses feraient foirer une proposition d’independance totale (dejà, ils n’auraient plus de bateau subventionné pour rejoindre le continent, et ca, c’est gènant pour le bizness legal). En fait, je pense que tu confonds la reponse à la question “voulez vous l’independance” avec “voulez vous l’independance maintenant”.
Personnellement, je laisserais bien se faire de la corse un etat europeen autonome, que ce ne soit plus notre problême à nous tous seuls. Je ne suis pas sûr que la population corse serait contre, si la france s’engage à accompagner economiquement le detachement.
Quand à l’unité de la population, je serais moins categorique que toi: la machine à intègrer qui à “Francisé” les polonais, les italiens, et les premiers “indigènes” venus travailler dans nos usines ne marche clairement plus en ce moment. Et comme l’europe, notre nouveau modèle institutionnel, ne se voit que comme un rassemblement de communautés, comme la plupart des membres n’ont qu’une vague notion republicaine, je nous sens parti pour un beau fractionnement.

Il n’y a pas eu de referendum, Mitterand avait affirmé clairement qu’il abolirait la peine de mort une fois élu: Ça faisait partie de son programme et ça a été tenu (de même que le passage aux 39heures et quantité d’autres choses).

Dans le même type de loi, il y a l’avortement, sans doute le droit de vote des femmes en 1945 et l’abolition de l’escalavage en 1856 (après l’ephémère 1789). Ce sont des changements indéniables, inattaquables sur le fond car fait au nom des principes fondateurs en théorie de la république mais qui a chaque fois ne recueillaient pas la majorité dans la population. Le fait qu’une assemblée puisse longuement débattre et murir une décision (au contraire de la population globale qui doit bosser) permet ce genre de chose et la rend indispensable pour les grandes avancées.

Pour ta question sur Hitler, c’est la même chose que si tu te retrouves devant l’assassin de tes enfants (hypothèse qui restera une hypothèse d’école j’espère bien): c’est contre tes principes mais en l’occurrence tu lui défonces la gueule et le réduis en bouillie (en tout cas moi, c’est ça). Pas de contradictions avec mes positions hostiles à la peine de mort une fois qu’on a intégré qu’un individu n’est pas parfait et que la société ne reflète pas l’individu mais un groupe.

Hé bhen, Mike Godwin doit avoir les oreilles qui sifflotent :smiley:

fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

DOUBLE POINT GODWIN !!

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j’adore les trolls qui s’ignorent 8)

:laughing:
ça se délégue, c’est ça?
tu me décois de plus en plus MattOTop :stuck_out_tongue:
ps/ si le travail ne se partageait pas, ou en serait la communauté du libre aujourd’hui? :wink:[/quote]
Mais non, mais non.
Ce que je veux dire, c’est que dans les petites boites, c’est trop dur de reorganiser les “bouts d’horaires” et c’est déjà la croix et la bannière de trouver le financement pour le moindre poste supplémentaire. Donc par facilité, même avec la meilleure volonté, tu laisses tes employés faire le même boulot en moins de temps, ou en payant quelques heures sup. Pour les PME, fallait en vouloir pour jouer le jeu de l’embauche.
Dans les grosses boites, les “pertes de tranches” ont été reportées en cadences accèlèrées, tant pour les anciens que pour les nouveaux arrivants. on peut dire que les grosses boites auraient pû embaucher, mais comme rien ne les obligeaient à le faire… Associé aux subventions et aux gels de salaire, en ne jouant pas le jeu, elles ont gardé la boite de jeux.
Mais dans tous les cas, ça n’a pas créé d’emploi (ou alors vraiment à la marge), ce qui etait le premier argument mis en avant.
Celà n’est pas de ce coté que résidait l’interet (pour moi) des 35heures.

quote="ghostintheshell"j’adore les trolls qui s’ignorent 8)[/quote]Mais je ne l’ignore pas: je suis un gros troll kipu !
Mais tu l’as déjà faite, et c’etait déjà sur mes propos, alors bon…
tu pourrais renouveler :wink:

pour moi, et de façon très globale, il est logique que la semaine de travail diminue de plus en plus pour tendre vers … 0!

“il est fou” j’entend d’ici :stuck_out_tongue:

et bien pourquoi pas!

l’homme remplace l’homme par des machines de plus en plus sophistiquées (cfr revolution industrielle jusqu’à nos jours) qui font de plus en plus de tâches et de façon de plus en plus évoluées.

et c’est d’ailleurs le but.

dès lors, il me parait logique que l’homme aura de moins en moins de travail, de tâches, de corvées.

et là n’est pas le probleme, quoi de plus naturel et evolué que de refiler des taches à des machines?

non, pour moi, le probleme est le suivant: quelques familles a peine dans le monde se partagent plus de 80% de la “richesse” …

là est le véritable problème.

et c’est pour ces memes personnes que vous vous tueriez à la tache? comme des esclaves? voire meme pleurer pour en arriver là?

allons allons … :unamused:

un article parmis tant d’autres:

[i]Rapport Forbes : la richesse des milliardaires a augmenté de 36 % l’année dernière –

(…) Tandis que les riches continuent d’accumuler de la richesse pour eux-mêmes, des millions et des millions de personnes sur la planète essaient de survivre dans des conditions de dégradation inqualifiable. Une estimation chiffre le coût de la satisfaction des besoins du monde entier en nourriture et en hygiène à 13 milliards de dollars, soit moins de 1% de la richesse des milliardaires de ce monde… [/i]

wsws.org/francais/News/2004/ … rbes.shtml

sur ce, continuez à discuter politique, ça a au moins le mérite d’occuper le petit peuple (tout autant que le foot d’ailleurs) …

Il n’y a pas eu de referendum, Mitterand avait affirmé clairement qu’il abolirait la peine de mort une fois élu: Ça faisait partie de son programme et ça a été tenu (de même que le passage aux 39heures et quantité d’autres choses).
[/quote]:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: comme quoi la mêmoire…
Bon, OK, mais je voulais surtout rappeler que ça s’etait fait “malgré” les français. [quote=“fran.b”]Dans le même type de loi, il y a l’avortement, sans doute le droit de vote des femmes en 1945 et l’abolition de l’escalavage en 1856 (après l’ephémère 1789). Ce sont des changements indéniables, inattaquables sur le fond car fait au nom des principes fondateurs en théorie de la république mais qui a chaque fois ne recueillaient pas la majorité dans la population. Le fait qu’une assemblée puisse longuement débattre et murir une décision (au contraire de la population globale qui doit bosser) permet ce genre de chose et la rend indispensable pour les grandes avancées.[/quote]
Une motivation acceptable pour justifier une representation. Mais le fait qu’on ait besoin de representant pour legiferer sur des questions de principe n’oblige pas à accepter qu’ils decident de tout.

[quote=“fran.b”]Pour ta question sur Hitler, c’est la même chose que si tu te retrouves devant l’assassin de tes enfants (hypothèse qui restera une hypothèse d’école j’espère bien): c’est contre tes principes mais en l’occurrence tu lui défonces la gueule et le réduis en bouillie (en tout cas moi, c’est ça).[/quote]Déjà, si tu parles de l’assassin par exemple de mon Lillo, APRES l’acte, je ne lèverais pas la main sur lui plus que je ne l’ai fait en d’autres circonstances similaires de ma vie.
Bon, pas forcément aussi extrême pour ce qui est de la situation psychologique, mais je suis vicerallement et bêtement magnanime, et j’ai confiance en la justice pour protèger la société. Et quand je dis que je suis non violent et magnanime, ca n’est pas philosophique, c’est juste inimaginable pour moi d’en vouloir vraiment à qui que ce soit.
Je n’aurais pas appuyé sur la gachette de l’arme pointée sur la nuque d’hitler. Je ne sais pas si à l’infini, le bilan de ce massacre dans l’enchainement des causalités ne sera pas positif (avec mon ethique, j’entends).
Maintenant, si j’ai un moyen d’arrèter un type qui s’apprète à eclater mon fils, c’est certain que j’ai d’autres instincts que ceux de la non violence que je laisserais avec plaisir se debrider. :smt051
Mais AVANT qu’il n’agisse, et sans rien de personnel.

C’est ce que je pourrais dire mais l’expérience m’a appris qu’on n’est pas meilleurs que les autres et qu’il y a des circonstances où il est impossible de prévoir ou d’anticiper ce que l’on ferait. Celle là en fait évidemment partie.

[quote]
Bon, pas forcément aussi extrême pour ce qui est de la situation psychologique, mais je suis vicerallement et bêtement magnanime, et j’ai confiance en la justice pour protèger la société. Et quand je dis que je suis non violent et magnanime, ca n’est pas philosophique, c’est juste inimaginable pour moi d’en vouloir vraiment à qui que ce soit.[/quote]
Oui, mais l’histoire prouve que

  1. Les valeurs morales et les grands principes varient beaucoup plus au cours du temps qu’on ne le croit. Par exemple la pédophilie: Crime absolu maintenant alors qu’en 1970 on n’était pas loin de considérer cela comme presque normal. Ref: Les journaux de l’époque (Libé entre autres) et bouquins de l’époque aussi.

[quote]
Je n’aurais pas appuyé sur la gachette de l’arme pointée sur la nuque d’hitler. Je ne sais pas si à l’infini, le bilan de ce massacre dans l’enchainement des causalités ne sera pas positif (avec mon ethique, j’entends).[/quote]
Là tu penses trop, en ce qui me concerne, la question sur Hitler ne se pose pas, si on me la pose, je dirais que je n’en sais rien, n’ayant pas le gus en face. Par contre, j’ai du mal à voir un bilan positif dans un massacre.

[quote]
Maintenant, si j’ai un moyen d’arrèter un type qui s’apprète à eclater mon fils, c’est certain que j’ai d’autres instincts que ceux de la non violence que je laisserais avec plaisir se debrider.
Mais AVANT qu’il n’agisse, et sans rien de personnel.[/quote]
Tu parles de TON fils et de «rien de personnel», pas très cohérent tout de même. Et tu me dis que APRÈS tu ne feras rien? Tutututu… Je n’en crois rien ou tout du moins j’ai un doute. En ce qui me concerne, je crois bien que j’essayerais d’exploser le type (vu la fureur dans laquelle m’a mis le crétin décérébré qui a balancé un coup de pied à mon chat, j’imagine que j’aurais du mal à dire au gars: «Je réprouve mais j’ai des principes!»). Par contre, peut être que je serais content qu’on m’empêche de le faire.

Il y a trop à répondre et j’ai peu de tps ces jours-ci 8)
Une chose toutefois : m^ sachant ce qui allait advenir, je n’aurais pas tué Hitler, pas plus que celui ou celle qui tuerait ma femme ou un de mes enfants.
Ce qui m’amuse ou plutôt m’atriste (?), ce sont les gens qui se disent “libérés” quand le coupable d’un crime envers un être qui leur est cher est condamné au miximum.
Je ne vois vraiment pas en quoi la punition (tout à fait légitime) peut soulager la perte de l’être cher.
Machin tue mon fils
Machin est condamné à perpet avec 30 ans incompressibles
chouette, mon fils va revivre ???
Heureusement que la peine de mort a été abolie et c’est une des rares choses pour laquelle je remercie Mitterand.

dossierranucci.org/
associationranucci.org/

[quote]
Puis le bourreau appuya du pouce sur un bouton et le couperet tomba. Il était quatre heures treize. La tête coupée rebondit deux fois.[/quote]

Maintenant on sait clairement qu’il etait innocent. Donc cette execution est apparentée à un meurtre.

Le pullover rouge est un tres bon livre. Le film aussi , ca refroidit serieusement.

:smt078

a voir aussi, un excellent film: La Vie de David Gale avec Kevin Spacey

ghost, si tu as le choix, regardes ARTE maintenant: du marketing revolutionnaire. ça m’evitera une partie du pipo que je voulais te faire en reponse à ta question sur le tps de W

Ouais c pas mal :slightly_smiling:

la télédis’? fort peu pour moi! :smt078

de quoi traite le sujet?

C’etait surtout que quoi que d’accord avec G, je trouvais un peu improductive son imprecation.
Arte montrait bien ce soir ce que pouvaient être des methodes de communication moderne et AMA tout à fait compatibles avec sa culture.
Ghost, en pensant bien que je suis d’accord avec toi sur le fait que ce temps de travail doit diminuer:
Pourquoi le temps de travail, dans l’absolu, devrait il diminuer ?
Comment souhaites tu être “soigné/élevé/diverti/instruit/humanisé” ? par des machines ?
Qui possedera tes machines ?

ref:
fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_travail

Bon, ça me parait moins drole maintenant, mais j’etais en train de me demander comment te dire que si tu voulais que les choses avancent, il fallait AMA que tu trouve une autre strategie de communication que “toutes les manières je sais bien que vous n’êtes pas d’accord avec moi alors allez vous faire voir !”, et je suis tombé sur un reportage d’arte sur la structuration d’un mouvement anti milosewicz (pas de point godwin pour lui ? :laughing: ) qui m’a rapellé les plus machiavelique des manuels 68ards, mais en moderne.
Mais bon, tu gueule comme un revolté, mais peut être que tu es trop flemmard pour que ça te fasse bouger, aprés tout, qu’est ce que j’en sais… :wink:

Qu’est ce que je peux être vieux et c@n souvent.

[quote=« MattOTop »]C’etait surtout que quoi que d’accord avec G, je trouvais un peu improductive son imprecation.
Arte montrait bien ce soir ce que pouvaient être des methodes de communication moderne et AMA tout à fait compatibles avec sa culture. (…)[/quote]

Bon, ça me parait moins drole maintenant, mais j’etais en train de me demander comment te dire que si tu voulais que les choses avancent, il fallait AMA que tu trouve une autre strategie de communication que « toutes les manières je sais bien que vous n’êtes pas d’accord avec moi alors allez vous faire voir ! », et je suis tombé sur un reportage d’arte sur la structuration d’un mouvement anti milosewicz (pas de point godwin pour lui ? :laughing: ) qui m’a rapellé les plus machiavelique des manuels 68ards, mais en moderne.
Mais bon, tu gueule comme un revolté, mais peut être que tu es trop flemmard pour que ça te fasse bouger, aprés tout, qu’est ce que j’en sais… :wink:

Qu’est ce que je peux être vieux et c@n souvent.[/quote]

hello,

je ne comprends rien à ce que tu racontes :question:

as-tu bu MattOTop? :smt030

je ne dis pas qu’il DOIT diminuer je dis que c’est INEVITABLE dans le contexte mondial actuel.

car il n’y pas « assez de travail » pour tout le monde! et je n’invente rien, cela est vérifiable. alors soit certains bossent comme des tarés et les autres basta, soit on répartit le travail entre tous; d’où la fameuse notion de partage du travail! et dans le premier cas, il ne faut pas s’etonner qu’il y ait de plus en plus de chomeurs; dans le second, qu’on passe à des 35h/semaine!

tout n’est pas noir ou blanc!
les ordis, les robots sont monnaie courante dans la medecine (compare 1906 à 2006 :wink: )
les formations en ligne commencent à exploser de partout; aujourd’hui, google à lui seul peut remplacer bien des enseignants …
se divertir? certes, l’ordinateur, les consoles, lecteurs mp3, home cinema, tv satellite et j’en passe bien d’autres ne sont pas l’unique source de divertissement! mais par rapport à 1906?..
humaniser!? lol …

les plus riches bien evidemment …