Simplement pour info

[quote=“MattOTop”]En me relisant, je me disais qu’on pourrait mettre le surplus de condamnés dans les casernes, ça leur changerait pas trop.
Et puis c’est pas dit que ça fasse de plus mauvais bidasses que ceux qu’on paye. :laughing:[/quote]

Dans les années 70 on faisait sortir des gens de prisons pour leur faire faire leur service militaire, ca pouvait aller jusque des gens qui avait commit des crimes, alors on les affectait aux unités commandos. Le mec juste au dessus de simple soldat, était “recruté” différemment. Il s’agissait de gens qui avait était “connu pour activisme”, et pour eux impossible d’etre objecteur ou réformé. Je ne sais pas à quel point le système était généralisé mais mon pere en a été la victime, et à ce que j’en sais ca n’avait rien de positif.

[quote=“avision”][quote=“MattOTop”]En me relisant, je me disais qu’on pourrait mettre le surplus de condamnés dans les casernes, ça leur changerait pas trop.
Et puis c’est pas dit que ça fasse de plus mauvais bidasses que ceux qu’on paye. :laughing:[/quote]

Dans les années 70 on faisait sortir des gens de prisons pour leur faire faire leur service militaire, ca pouvait aller jusque des gens qui avait commit des crimes, alors on les affectait aux unités commandos. Le mec juste au dessus de simple soldat, était “recruté” différemment. Il s’agissait de gens qui avait était “connu pour activisme”, et pour eux impossible d’etre objecteur ou réformé. Je ne sais pas à quel point le système était généralisé mais mon pere en a été la victime, et à ce que j’en sais ca n’avait rien de positif.[/quote]On peut les appeler légionnaires. Ca fait prestigieux ça ?
C’est déjà pris ? ZUT !

Sinon, objecteur, en cas de guerre, si vous ne souhaitez pas porter d’arme, vous irez au front sans, c’est toujours ça d’économisé.

[quote=“diod”][quote=“MattOTop”]
Tu va voir que même les moins motivés à bosser vont astiquer des boulons à toute vitesse dans les ateliers pour financer les équipements de surveillance des salles de rencontres. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]

oui, ils voudraient bien :laughing:
mais y a plus de boulons à astiquer, chômage, même en prison…
avant le travail etait forcé
aujourd’hui c’est une récompense…
et un moyen de pression, sur les plus démunis
bien sur …
la prison n’est pas “une autre dimension”
peuplée de “martiens”, c’est notre société,
avec surtout le pire…[/quote]Exactement, et c’est pour ça qu’y a des liberaux qui te diront que tes chômeurs en prison, c’est juste des flemmards qui profitent des assedics et qu’ils n’ont qu’a monter leur boite. :mrgreen:
Au fait, tu as une idée si les boulots de prison peuvent ouvrir des droits assedic et comptent pour la retraite ?

[quote=“eartells”][quote=“MattOTop”][quote=“eartells”]Ricardo, je connais pas complètement les lois en France, mais je peux t’assurer que chez moi, quelqu’un comdamné à 12 ans peut sortir au bout de 2 et en plus se bénéficier des aides pour retrouver vite un boulot.[/quote]Essayes de voir plus loin que tes sentiments:
Tu ne crois pas qu’il vaut mieux que ces individus soient au boulot avec un peu de sous plutot qu’à glander à se demander ce qu’ils vont faire ?
Si il y en a quand même quelques uns qui vont au bout de leur peine, si ceux qui sortent au bout de 2 ans sont objectivement (à définir) corrigés et inoffensifs pour la société, et si ça a pour effet de diminuer la pression dans les prisons et de simplifier le travail des matons ainsi que celui des educateurs chargés de la rehabilitation, tu ne crois pas que le systême économise ton bon argent de contribuable, toi qui semble tant t’en préoccuper ?[/quote]tu l’as dit: SI sont inoffensif. tu n’es sur? il y a pas mal de cas où on n’est pas sur![/quote]Tout à fait d’accord. Tu m’as l’air capable d’être objective, mettons que dans ce cas, tu puisses trouver toi même des critères objectifs que tu trouves acceptable pour juger qu’ils sont inoffensifs :wink: Tu vois bien qu’il y a toujours une solution raisonable.

[quote=“eartells”][quote=“MattOTop”][quote=“eartells”] Les gens qui on commis des abus aux enfants sont séparés de la reste pour eviter qu’ils se fassent tuer et violer a sont tour et ils sont très bien traités.[/quote]Et c’est tant mieux, parceque comme les tueurs en série ou tout autre psychopates dangereux, je les vois comme des handicapés mentaux, donc ils n’ont pas à souffrir, et on ne doit pas non plus les laisser faire souffrir en sortant sans surveillance ABSOLUE: bracelet ou équivalent, plus certitude qu’il est inoffensif. Et ce n’est pas en prison qu’il faut regrouper les psychopates, c’est dans des HP faits pour eux. [/quote]on est pas d’acord: un handicapé mentaux, s’il fait mal à un gammin, il ne se cache pas, un handicapé mentaux se rend pas comte que celà qu’il fait c’est pas bien (ok ok a nouveau les definitions de bien et mal).[/quote]Tu ne connais manifestement rien aux handicapés mentaux. Tu ne peux pas dire ils sont comme si ou comme ça. Certains sont la plupart du temps comme toi et moi et d’autres n’ont d’humain que la nature, et n’ont aucune notion de bien ou de mal.
Et contrairement à ce que tu imagines, un trizomique, qui a parmi les handicapés la “chance” d’être parmis ceux qu’on cache le moins donc que tu dois identifier à “handicapé mental”, va faire des choses interditse ou des choses qu’il va regretter aprés, et il va se cacher s’il est fautif. Il a un sens du bien et du mal (et il saigne comme nous, etc…). C’est simplement que comme nous, mais en un peu plus fort, il ne devine pas forcément tout de suite ou est son bien et son mal.[quote=“eartells”] Un … individu… j’ai pas de mot pour les définir qui comet d’abus aux enfant n’est pas un handicapé mentaux. il sait parfaitement ce qu’il est en train de faire. il sait parfaitement que s’il est attrapé il serà jugé et comndamné. ce pour ça qu’il se cache et menace le petit de pas parler.[/quote]Et c’est précisément ce qu’en certains termes techniques (peut être un peu ancien et remplacés par d’autres de nos jours) on appelle un pervers.
Mais de toutes les manières tu te fais un film: dés qu’on te parles d’un violeur d’enfants, tu imagines tout de suite le cas du pervers assassin. Mais les curés qui se font sucer par les enfants de coeur vont aussi en tôle (peu). Et le touche pipi des papis pervers aux fillettes ? Ou le tonton qui fait sauter sur les genoux. Tu as eu de la chance eartells. Une majorité de femmes sait ce qu’est un abus sexuel, et si tous ceux qui sont punissables de prison l’etaient vraiment, une majorité de la population s’y retrouverait entre les criminels et les non assistants.[quote=“eartells”]D’autre part, dans ta phrase je ne comprend pas bien si tu est pour ou contre la surveillance absolue (bracelet et tout ça). moi, j’avoue, s’il y a pas la place dans une prison pour qu’il soit hors societé, je suis plus tranquile s’il est surveille 24h sur 24. Et dans les cas de ce type d’individus, les études démontrent qu’ils ne sont jamais, JAMAIS réabilités.[/quote]C’est forcément faux.
Il y a des violeurs d’impulsion, qui ont des habitudes à la base macho, et se transforment une fois en violeur puni. Celui la, pas forcé qu’il recommence.
Je ne vais pas énumèrer tous les cas, mais mettons que tu ne parles que de la sous catègorie des obsèdés sexuels predateurs (pas seulement d’enfants, il y a aussi des psychopathes du viol d’adultes), ceux qui ne peuvent pas s’en empêcher. Ben même en ne prenant que ceux là, qu’AMA et sans état d’âme il faut protèger toute leur vie contre leur maladie, par exemple avec un bracelet, même parmis ceux là dis je, tu en trouvera un qui n’a pas récidivé entre sa liberation et sa mort. Ne serait ce qu’un qu’on a libèré trop vieux pour être encore dangereux, déjà.
Un seul contre exemple suffit pour dire que c’est faux.
Maintenant, si tu veux dire que c’est une tendance majeure, précises ta pensée parcequ’il y a aussi des categories d’abuseurs sexuels qui ne recidivent pas s’ils se font prendre une fois.

Sinon, je suis aussi POUR l’utilisation de bracelets dans un autre cadre que ce cadre psychiatrique, à partir du moment ou c’est une alternative choisie à la prison.

Et au fait, eartells, sais tu ce qu’est la conditionnelle ?

l’etat est hors la loi en prison, une heure de travail n’est pas payé au smic, loin de là…
quelles sont les bases de calcul?
dieu le sait peut-être?
mais en gros quelqu’un qui a une bonne « place »
arrive à gagner entre 500 et 600€ par mois.
pour la plupart c’est plûtot 200 et vraiment des boulots
merdiques, souvent la chaîne… mais ça leur permet d’améliorer la « vie »
de tous les jours et beaucoup n’ont absolument rien…
les droits assedic? oui s’ils ont suffisemmant cotisé,
la retraite, oui aussi en proportion de leurs cotisations.

oip.org/oip/oip.htm
prison.eu.org/rubrique.php3?id_rubrique=68

la France est « minable » dans son traitement
des taulards, depuis longtemps, sous tous les régimes
et ça continue…

ah!!! là, je suis perplexe!!!

pour le reste de ta réponse à eartells je suis évidemment d’accord!

c’est inquiétant, je trouve, eartells qu’une personne aussi éduqué et cultivé que tu l’es, tiennes des raisonnements aussi “primaires”!

Ha c’est triste de lire ca, le travail peu etre positif en prison AMA, c’est ce que j’essayais de dire dans mon message.

EDIT: Matt, si le bracelet et vraiment en mesure de protéger la société. Par exemple dans un cas de viol comment un bracelet peu empecher le viol…

quote="avision"
EDIT: Matt, si le bracelet et vraiment en mesure de protéger la société. Par exemple dans un cas de viol comment un bracelet peu empecher le viol…[/quote]Le bracelet n’est pas une porte de prison, il n’empêche pas le criminel de récidiver, il a pour effet de rappeler en permanence qu’il est sous surveillance.
Et il faut se rappeler que le bracelet ne va pas forcément autoriser un prisonnier à sortir de chez lui, et que dés qu’il va sortir de son périmètre autorisé, une voiture de police va se mettre en route pour le choper.
Ca lui laisse peut être quelques latitudes pour commettre un méfait, mais pas des masses non plus.

[quote=“MattOTop”]Tu ne connais manifestement rien aux handicapés mentaux. Tu ne peux pas dire ils sont comme si ou comme ça. Certains sont la plupart du temps comme toi et moi et d’autres n’ont d’humain que la nature, et n’ont aucune notion de bien ou de mal.
Et contrairement à ce que tu imagines, un trizomique, qui a parmi les handicapés la “chance” d’être parmis ceux qu’on cache le moins donc que tu dois identifier à “handicapé mental”, va faire des choses interditse ou des choses qu’il va regretter aprés, et il va se cacher s’il est fautif. Il a un sens du bien et du mal (et il saigne comme nous, etc…). C’est simplement que comme nous, mais en un peu plus fort, il ne devine pas forcément tout de suite ou est son bien et son mal.

Et c’est précisément ce qu’en certains termes techniques (peut être un peu ancien et remplacés par d’autres de nos jours) on appelle un pervers.
Mais de toutes les manières tu te fais un film: dés qu’on te parles d’un violeur d’enfants, tu imagines tout de suite le cas du pervers assassin. Mais les curés qui se font sucer par les enfants de coeur vont aussi en tôle (peu). Et le touche pipi des papis pervers aux fillettes ? Ou le tonton qui fait sauter sur les genoux. Tu as eu de la chance eartells. Une majorité de femmes sait ce qu’est un abus sexuel, et si tous ceux qui sont punissables de prison l’etaient vraiment, une majorité de la population s’y retrouverait entre les criminels et les non assistants.
[/quote]

d’abord: tu avais associé ceux qui font des abus aux enfants comme handicapés mentaux. Là, tu te contredis. J’ai parlé tout le temps de ces gens là, des curées, papas et papis, tontons et autres proches. D’abord tu les consideres handicapés, après, non?
Je parle pas des pervers assassins ou d’autres Hannibals, je parle de ça. Ces gens là ne sont pas des handicapés. ces gens là savent parfaitement ce qui sont en train de faire. et maleureusement, ces gens là, ils recommencent, même après la prison. Et ces gens là, s’ils sortent même quand ils sont trop agés, ils continuent à faire du mal, parce qu’une petite fillete y peut rien devant le papi qui lui dit de faire la “touche pipi” comme tu dis.

et d’après, j’ai de la chance? tu n’est sur? tu connais rien de moi et je peux t’assurer que je sais de quoi je suis en train de parler. Et heureusement qu’il ne s’agit pas d’une majorité de la population comme tu dis. Parce heureusement chaque jour je vois que la majorité de la population fait pas ce mal psycologique aux petits.

oui ça peut être positif, mais le travail sur soi, l’éducation, la formation… l’activité…
mais je crois pas beaucoup au rôle “rédempteur” du travail en lui-même,
surtout quand il s’agit du travail en prison…

quote="eartells"d’abord: tu avais associé ceux qui font des abus aux enfants comme handicapés mentaux. Là, tu te contredis. J’ai parlé tout le temps de ces gens là, des curées, papas et papis, tontons et autres proches. D’abord tu les consideres handicapés, après, non?[/quote]Non, je n’ai pas changé d’avis. Je ne vois pas ce qui te fait penser ça.[quote=“eartells”]Je parle pas des pervers assassins ou d’autres Hannibals,[/quote]Moi, je ne parlais que des compulsifs. Mais ça ne change rien à ce que je dis.[quote=“eartells”] je parle de ça. Ces gens là ne sont pas des handicapés. ces gens là savent parfaitement ce qui sont en train de faire. [/quote]Si tu veux: les papis et les curés savent ce qu’ils font.[quote=“eartells”]et maleureusement, ces gens là, ils recommencent, même après la prison. [/quote]Non, c’est faux, je ne sais pas ou tu as pu choper cette idée là. Je croyais que tu parlais des psychopates predateurs qui eux recommencent systêmatiquement. Dans le cas de ces predateurs assassins ou violeurs tu as raison, ils sont incorrigibles, ça fait partie de leur maladie. Ce sont eux que l’on met dans des quartiers spéciaux. Les papis caresseurs ne vont pas dans des quartiers spéciaux, Seulement les VRAIS pointeurs. Et contrairement à ce que tu dis, ceux qui ne vont pas en quartier special parcequ’ils n’ont QUE abusé ne récidivent ni plus ni moins que les autres criminels. Je ne change pas d’avis donc, parceque je ne parlais pas d’eux, ce ne sont pas des “handicapés mentaux”, mais bien des criminels. Ceux là pourraient s’arrèter, et on a donc pas à faire de traitement spécial par rapport aux autres criminels quand ils récidivent.
Par contre, ceux qu’on met en quartier special ne peuvent effectivement pas se corriger (passer à l’acte dans le cas de viols/meurtres à répetition d’adultes et d’enfants est irreversible AMA), et c’est d’eux que je parle comme “handicapés mentaux”.[quote=“eartells”]Et ces gens là, s’ils sortent même quand ils sont trop agés, ils continuent à faire du mal, parce qu’une petite fillete y peut rien devant le papi qui lui dit de faire la “touche pipi” comme tu dis.[/quote]Encore une fois tu fantasmes.[quote=“eartells”]et d’après, j’ai de la chance? tu n’est sur? tu connais rien de moi et je peux t’assurer que je sais de quoi je suis en train de parler. [/quote]OK, tu connais malheureusement. C’etait une supposition.[quote=“eartells”]Et heureusement qu’il ne s’agit pas d’une majorité de la population comme tu dis. Parce heureusement chaque jour je vois que la majorité de la population fait pas ce mal psycologique aux petits.[/quote]Tu n’as pas compris ce que je disais.
Je disais que de mon experience, dans mon environnement, en ne prenant en compte que les femmes dont je connais à peu prés tout et qui m’ont donné les détails les plus intîmes de leur vie (je suis souvent pris comme confident, sans me flatter), j’estime à une femme sur trois qui a subi dans sa vie un abus sexuel allant du tripotage au viol (j’ai découvert comme ça que 3 des personnes les plus proches de moi avaient été violées, dont quelqu’un de ma famille la plus proche de chez proche). Si tu mettait en tôle les gens qui ont participé et ceux qui on su sans rien dire (ce qui relève aussi de la prison), je suis sûr qu’une majorité des gens seraient en prison.

[quote=“MattOTop”] Les papis caresseurs ne vont pas dans des quartiers spéciaux, Seulement les VRAIS pointeurs. Et contrairement à ce que tu dis, ceux qui ne vont pas en quartier special parcequ’ils n’ont QUE abusé ne récidivent ni plus ni moins que les autres criminels. Je ne change pas d’avis donc, parceque je ne parlais pas d’eux, ce ne sont pas des “handicapés mentaux”, mais bien des criminels. Ceux là pourraient s’arrèter, et on a donc pas à faire de traitement spécial par rapport aux autres criminels quand ils récidivent.
[/quote]
Je parle avec conaissance de ce que je dis: ils récidivent. Ils sont maîtres de faire voir le contraire et le cachotisme. Ils récidivent en 93,7% des cas. (Données de 2002)

[quote=“MattOTop”]
Je disais que de mon experience, dans mon environnement, en ne prenant en compte que les femmes dont je connais à peu prés tout et qui m’ont donné les détails les plus intîmes de leur vie (je suis souvent pris comme confident, sans me flatter), j’estime à une femme sur trois qui a subi dans sa vie un abus sexuel allant du tripotage au viol (j’ai découvert comme ça que 3 des personnes les plus proches de moi avaient été violées, dont quelqu’un de ma famille la plus proche de chez proche). Si tu mettait en tôle les gens qui ont participé et ceux qui on su sans rien dire (ce qui relève aussi de la prison), je suis sûr qu’une majorité des gens seraient en prison.[/quote]

d’abord je dois te féliciter d’avoir le caractere de te faire dévenir confident à ce point. C’est pas des choses qui se racontent à n’importe qui et c’est admirable. Mais comme bien tu dis, tu parles pour ton experience. heureusement c’est pas à une femme sur trois. Bon, si on veut compter le claques de fesses en boîte, en ce moment on monte à presque 2 sur 2.
Sérieusement, et je répète, je sais de quoi je parle: heureusement jour à jour ça descend. Heureusement la societé accepte que ça existe (jusqu’à il fait pas beaucoupm, et mem maintenant, il y a encore des gens que peuvent pas croire que ça existe. Mais c’est pas à niveau de 1 sur 3. Et si c’etait à ce niveau la, on continue à etre en majorité 2 sur 3 n’auront rien de sa vie.

Bon, on va pas épiloguer, mais encore une fois tu simplifies. J’aurais bien aimé savoir par exemple si tes chiffres concernent la répetition de l’acte ou le nombre de récidive judiciaires, et aussi quel endroit est étudié, encore que tes chiffres soient trés éloignés de ceux que j’ai pu voir, trop pour que ce soit une difference culturelle.
Encore une fois, sinon, tu identifie les gens dont on parle à un seul type d’individu, comme si tous fonctionnaient de la même manière.
remarque: Au fait, depuis quelques temps je ne parles plus que du problême principal qui concerne les déviances masculines, mais je fais le même type de simplification que toi, parceque je ne prends pas en compte les deviances sexuelles féminines, qui existent aussi et ne fonctionnent pas du tout pareil.
Sinon, pour la question du viol, je crois que tu n’as toujours pas compris: je ne dis pas que les abuseurs sexuels sont en majorité dans la population, je te répète que si l’on y ajoute ceux qui savent et ne disent rien, ceux qui sont condamnable par la loi à des peines de prison, théoriquement, sont AMA majoritaires dans la population.

Pour ce qui est de mon estimation à 1/3, il est certain que de toutes les manières, ça dépend de ce que je mets dans les 1/3. Bien évidemment, je n’y classe pas les pince fesses ni les pouet pouet camion. Mais déjà tout incident traumatisant du genre d’être obligé de constater qu’un mec prend son pied devant toi sexuellement sans que tu le veuilles (qu’il t’oblige à participer ou pas) est déjà un abus sexuel par exemple.
Rien que ça déjà: combien de tes copines ont eu l’occasion de voir un mec baisser son froc inopinément devant elles ? Tu n’arrives pas à une sur trois ?

Enfin. Tout ce blabla parceque les mecs sont des bêtes…
:cry:

oui ça peut être positif, mais le travail sur soi, l’éducation, la formation… l’activité…
mais je crois pas beaucoup au rôle “rédempteur” du travail en lui-même,
surtout quand il s’agit du travail en prison…[/quote]

Par rapport a la TV toute la journée moi si. J’en ai parlé plus en détail avant.

[quote=“MattOTop”]quote="avision"
EDIT: Matt, si le bracelet et vraiment en mesure de protéger la société. Par exemple dans un cas de viol comment un bracelet peu empecher le viol…[/quote]Le bracelet n’est pas une porte de prison, il n’empêche pas le criminel de récidiver, il a pour effet de rappeler en permanence qu’il est sous surveillance.
Et il faut se rappeler que le bracelet ne va pas forcément autoriser un prisonnier à sortir de chez lui, et que dés qu’il va sortir de son périmètre autorisé, une voiture de police va se mettre en route pour le choper.
Ca lui laisse peut être quelques latitudes pour commettre un méfait, mais pas des masses non plus.[/quote]

Ouai, ca reste délicat, et les flics ont interet à pouvoir répondre sacrément vite…
EDIT: tu imagine le mec arrive a recomettre un crime avec son bracelet, tout le systeme tombe par terre.

oui ça peut être positif, mais le travail sur soi, l’éducation, la formation… l’activité…
mais je crois pas beaucoup au rôle “rédempteur” du travail en lui-même,
surtout quand il s’agit du travail en prison…[/quote]

Par rapport a la TV toute la journée moi si. J’en ai parlé plus en détail avant.[/quote]avision, j’ai pas vu trop ou.
diod:moi non plus, comme tu l’as remarqué, je méprise totalement le travail comme redemption. On a par contre comme tu l’as fait justement remarquer tous besoin d’une activité (ce que dit avision, et tu sais qu’il a raison), et aussi de revenu, surtout en prison.
Fondamentalement, on est tous d’accord: il ne faut pas forcer les détenus à ne rien faire, et il faut en plus leur fournir les moyens de fonctionner financièrement en prison: il leur faut du travail pour qu’ils puissent penser (aprés) à leur redemption au lieu du suicide.

[quote=“avision”]Je suis quand meme sensible a certaines critiques qui ont été formulé sur les prisons dans ce fil. La prison est faite pour “priver de liberté” pas pour faire souffrir les prisonniers inutilement, mais la privation de liberté est une souffrance. Il est nécessaire de protéger la société de certains individus et/ou de sortir ces individus de leur milieux, mais aussi de leur faire prendre conscience de leurs fautes et de les aider à apporter quelque chose de positif a la société quand ils en sortiront AMA. Est-ce que leurs permettre d’etre vissé à la tv toute la journé, de les entasser dans des cellules insalubres ou ils se refilent les combines ou montent leurs prochain coup est positif dans ce sens ?

Sans aller jusqu’aux extremes, japonais par exemple, ou je crois ils ne doivent pas parler, sauf a certaines heures ou ca leurs est autorisé, et ou l’acces a un livre est une récompense qui n’arrive que au bout d’un certain temps, je pense que favoriser la réflexion est nécessaire. De meme a un moment en France en prison tout le monde devait travailler, je sais que certains le font encore, et que ca ne doit pas etre appliqué betement, mais je me demande bien pourquoi ca a été supprimer. Sans doute que c’est économiquement difficile.

EDIT: je ne suis pas un partisan du tous en prison, ca doit etre un dernier recourt, mais quand il est utilisé il doit etre utile.[/quote]

[quote=“MattOTop”][…viols, meutres, tout ça…]
Enfin. Tout ce blabla parceque les mecs sont des bêtes…
:cry:[/quote]

Juste histoire de donner des chiffres. On estime que dans chaque classe (mettons une trentaine d’élève), il y a au moins un cas d’inceste, un cas de maltraitance et un cas de viol. Chiffres fournis par le médecin scolaire à ma demande. Les incestes sont plus fréquents en milieur rural. La violence est systématiquement corrélée à l’alcoolisme du père au moins.

là j’aurait besoin d’une traduction au français standar pour pouvoir répondre :wink:

voir le monsieur baisser son pantalon sans se gêner devant la madame.

:laughing: