Vive la crise

Pause Café
#41

l’idée d’une banque centrale mondiale viendrait encore mettre des freins. Ça serait encore les pays les plus riches qui décideraient de la pluie et du beau temps en matière de finances , les autres ne pouvant que se plier à leur volonté. Je ne vois pas pourquoi l’on viendrait créer quelque chose de semblable alors qu’en europe avec la BCE, ça ne semble pas fonctionner, enfin du moins de ce que j’en sais.

Ce qui me choque dans cette histoire, c’est que le gouvernement du nain s’est empressé de mettre à l’abri ceux protégé par le bouclier fiscal, et que non seulement ils étaient au courant de la crise à venir vu son ancienneté, mais qu’en plus ils assomment encore plus le contribuable moyen.

Il n’y a qu’à voire le financement de ce RSA complètement abjecte pour s’en rendre compte.D’après des experts, ça fait plus de cinq années que ce processus de crise a été entamé. Il est quand même navrant de voir qu’un gouvernement ne fait rien, ni de son coté, ni du coté collectif, pour anticiper ça.

Tout ce qu’ils ont su faire, c’est mettre une loi TEPA totalement inefficace et qui coute cher, protéger leurs potes avec des niches fiscales, et expliquer au biffin moyen qu’ils allaient prendre 1,1 % sur leur revenu d’épargne. Alors si avec ça on compte une inflation a plus de 4% plus 1,1% de taxe en plus, ça vaut le coup d’épargner en ce moment.Enfin pour moi, cette crise sert de prétexte à taxer encore les petits et l’occasion encore d’essayer de leur faire croire, que ce n’est que la seule solution, tout en engraissant les mêmes. C’est abjectes, et c’est sans compter le reste à venir…

#42

cac40 -8,18% en une heure !!! la bourse de Paris est suspendu … C’est une première depuis 1987 il me semble !

#43

[quote=“ludo255”]l’idée d’une banque centrale mondiale viendrait encore mettre des freins. Ça serait encore les pays les plus riches qui décideraient de la pluie et du beau temps en matière de finances , les autres ne pouvant que se plier à leur volonté. Je ne vois pas pourquoi l’on viendrait créer quelque chose de semblable alors qu’en europe avec la BCE, ça ne semble pas fonctionner, enfin du moins de ce que j’en sais.[/quote]C’est inexact: la BCE en soi n’est pas une mauvaise chose, c’est la manière de l’utiliser qui est malfoutue, mais l’outil a le mérite d’exister. Le défaut de la BCE tient à deux choses:
1/ ses objectifs ont été donnés une fois pour toute (juguler l’inflation) et elle est donc condamnée à affronter un jour le “pire des cas” ou cette logique intransigeante amplifiera l’impact d’une conjoncture particulière défavorable, c’est peut être le cas aujourd’hui,
2/ le contrôle de la finance, on en a la preuve, ne doit surtout pas fonctionner indépendament du contrôle politique, et la BCE n’est contrôlée plitiquement que par le choix indirect de son président par des élus, impossible de changer de logique pour la BCE sans provoquer le traumatisme du limogeage du patron courant.
(…)[quote=“ludo255”] Il n’y a qu’à voire le financement de ce RSA complètement abjecte pour s’en rendre compte.D’après des experts, ça fait plus de cinq années que ce processus de crise a été entamé. Il est quand même navrant de voir qu’un gouvernement ne fait rien, ni de son coté, ni du coté collectif, pour anticiper ça.[/quote]Indépendament du financement du RSA et autres éléments de la contre réforme actuelle, qui n’ont rien à voir avec des mécaniques de crise bien plus grandes que les gesticulations du nain, on ne peut pas être aussi simpliste quand à la manière dont ça a été gèré, même si, et c’est facile de le dire maintenant, la crise était prévisible depuis 5 ans.
Car tu aurais été au curant il y a 5 ans, qu’aurais tu fait ? Quoi que tu fasses, ça se serait vu, ça aurait provoqué l’inquiétude, et la crise aurait juste été accélèrée. Il était nécessaire d’attendre le murissement du fruit. Reste à savoir ce qui est prévu pour maintenant que le fruit est mûr et qu’on peut y aller franco, avec le temps supposé qu’ils ont eut pour se préparer.[quote=“ludo255”] Tout ce qu’ils ont su faire, c’est mettre une loi TEPA totalement inefficace et qui coute cher, protéger leurs potes avec des niches fiscales, et expliquer au biffin moyen qu’ils allaient prendre 1,1 % sur leur revenu d’épargne. Alors si avec ça on compte une inflation a plus de 4% plus 1,1% de taxe en plus, ça vaut le coup d’épargner en ce moment.Enfin pour moi, cette crise sert de prétexte à taxer encore les petits et l’occasion encore d’essayer de leur faire croire, que ce n’est que la seule solution, tout en engraissant les mêmes. C’est abjectes, et c’est sans compter le reste à venir…[/quote] Quel rapport avec la crise des subprimes ?
Ce sont deux crises différentes, et notre petite crise interne nabotiforme francofrançaise nous semblera AMA de la rigolade à court terme à coté de ce qu’on va se prendre par l’extérieur du pays.

#44

Ouais! Super! C’est une partie des retraites des obèses de Floride qui se barre en couille. Excellent contre le réchauffement climatique.

#45

Sans compter celles des travailleurs bien moins riches, car toutes les retraites américaines sont capitalisées …

#46

Oui, mais tu connais les yankees; pour relancer la machine, ils sont capables de déclarer la guerre à l’Irak.

#47

Plusieurs analystes disent que la crise va être plus grave d’un point de vue mondial, pas parce-que les ricains perdent du pognon, mais parce-qu’ils vont sûrement se retirer très vite de leurs positions militaires au vu des dépenses exorbitantes que cela représente. Et comme l’Europe n’arrive toujours pas à parler d’une seule voix, personne ne pourra assurer, ou au minimum rassurer, les pays menacés. Les tensions en Asie du Sud-Est, dans les Balkans et au moyen-orient nous promettent de sales jours devant nous.

#48

et si l’avenir c’était la décentralisation de la gestion de l’argent.
L’argent c’est quoi, en gros c’est une marque de confiance. Utiliser des euros ça signifie qu’on a confiance en l’europe, dans certains pays on préfère être payé en dollars car on accorde plus de confiance au dollar. (quoique par les temps qui courent ça doit changer…)

Certains ont imaginé une gestion de l’argent décentralisée et gérée de façon locale, de pair à pair (logiciel avec type de fonctionnement P2P…).

media-art-online.org/pdf/hsi2003-i-wat.pdf
dans le cache de ggle

Il y a un ou deux ans une connaissance m’avait montré une implémentation libre de ce genre de système, mais je ne retrouve pas… Si quelqu’un connaît ça m’intéresse :slightly_smiling:

Reste plus qu’à convaincre la planète… et les banquiers qui y perdraient tous leur boulot.

#49

Si ce sont nos analystes habituels, alors tout espoir n’est pas perdu.

#50

sans compter les -9% de lundi déjà, ça commence à faire mal tout ça.

#51

Bernard Maris:
dailymotion.com/swf/k7MTgkKN … ;related=0

dis par Vincent Auriol en 1936:

J’adore. Créons notre propre monnaie! Internationale et locale à la fois, de pair à pair. Une monnaie qui ne nécessite pas de banquiers! Juste un réseau comme internet.

[EDIT] s/Marisse/Maris/gc ; Vincent Auriol

#52

Je comprends ton raisonnement, mais il faut aller à la genèse des marchés, pourquoi les bourses existent-elles ? Le marché est un outil pour les entreprises pour financer leur développement, pour leur permettre d’acheter des moyens de production. Quand l’entreprise rentre en bourse, elle fait le pari avec ces futurs actionnaires, que cela va lui permettre de gagner plus d’argent parce-qu’elle va augmenter sa production et ses bénéfices, et donc logiquement elle remerciera ses actionnaires en leur en redistribuant une partie.
Si tu prives les entreprises de l’économie de marché, tu les renvois au seul financement des banques qui restent le moyen le plus onéreux de se financer. Ces mêmes banques n’auraient plus que ce mode de financement, et devraient donc utiliser des taux gargantuesques, tout le mode y perdra !

#53

quote=“debianhadic” pourquoi les bourses existent-elles ? Le marché est un outil (…)[/quote] Hop Hop ! Ne pas confondre: le marché, c’est l’écosystême ou s’échangent les biens et se fixent les valeurs. Ces valeurs sont comparées entre deux biens sous un aspect particulier, sa valeur vénale en terme de monnaie, la mesure atbitraire et unique qui sert de critère pour équilibrer les échanges. La bourse est le lieu ou de la valeur stockée (sous la forme d’une monnaie, c’est du capital) rencontre du travail nécessitant un investissement pour se lancer (une entreprise).
En bref, marché<>bourse. Je lis la suite…

#54

T’as passé un week-end chez Ricardo ou quoi ? tu reprends tout le mode sur l’orthographe, et maintenant tu te lances dans les différences de sémantiques !!! :wink:

#55

Dans une économie de marché décrite dans le papier en question et potentiellement implémentable avec un réseau comme internet; il n’y a plus de banquier car tout le monde est banquier…

Être banquier c’est être capable de gérer des flux financiers, tout le monde peut faire ça! La technologie ayant progressé je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas à tout un chacun d’être son propre banquier… Personne physique comme personne morale.

La problématique du prêt ou de l’investissement industriel se poserait alors différemment. Tu as une idée, tu veux développer quelque chose, il te suffit de trouver des partenaires (une entreprise qui a une activité, une vraie, pas gérer, compter ou manipuler des sous) et de leur prouver que ce que tu proposes peux leur être utile à eux ou à l’ensemble de la société.

Gérer des sous, des flux financiers, des martingales et des chaînes de Markov (à temps discret ou continu :wink: ) ce n’est pas créer de la richesse, c’est une activité qui devrait être intégrée dans chaque entité, ce n’est pas à proprement parler “un métier” ça ne devrait plus l’être avec les technologies de communication qu’on a à notre disposition. Gérer une infrastructure réseau, des serveurs, de la disponibilité, des certificats, ça c’est un métier mais banquier non. Tout le monde peut l’être. Avec des outils libres (protocoles+implémentation) pour le faire.

Dans un système pareil le travail reprendrait sa véritable valeur j’ose espérer.

#56

Bon, c’est bien ce que je disais, debianhadic, tu confonds tout, et ça fausse grave ton point de vue. Le marché, c’est donc comme je viens de le dire juste le lieu où s’échangent les biens et où se fixent les prix. On sort de l’économie de marché en monopolisant la distribution d’un bien ou d’un service, ou en imposant un controle sur les prix. De moins en moins de monde remettent en cause complètement l’utilité d’une large libéralisation des marchés de l’économie >réelle< (abandon des monopoles, même si ça se discute, et prix libres sauf dans des cas trés particuliers).
Ensuite la bourse, c’est juste l’endroit ou on monétise de la >possibilité< de biens, et non plus les biens eux mêmes. C’est l’endroit ou bien logiquement dans son histoire de croissance, une entreprise nécessitant un peu plus de leviers de financement que ce que son actionnariat personnalisé historique a pû lui apporter jusqu’alors doit aller chercher des actionnaires plus anonymes et moins impliqués. Jusqu’ici, tout ça est bien nécessaire au fonctionnement de l’économie: c’est ce qui assure la production et son financement.
Ce qu’ensuite tu appelles abusivement toujours la bourse, que tu désigne comme l’endroit ou les patrons et les actionnaires rêvent d’entrer pour fabriquer encore plus de pognon avec du pognon, c’est la finance. Et là, plus question de fabriquer de la valeur avec de la production: peu importe qu’on destructure des industries entières avec les licenciements et les destructions de structures de production que cela implique, en vendant à la découpe ou en exportant les machines. Peu importe que ces industries soient critique pour le bon fonctionnement d’une économie et du bizness “normal”, du moment que dans chaque opération ponctuelle, l’investisseur s’en sorte avec n% de bénéfice.
Et ça, malgré la mouise dans laquelle cette logique est en train de nous coller, tu réussi à essayer de la présenter en bien ? Chapô. :smt038

#57

Je ne confonds rien, c’est toi qui extrapole !
Tu veux me faire dire que les entreprises viennent en bourse pour utiliser des produits financiers et pas pour se financer à proprement parler, certes, je le sais, mais ce n’était pas mon propos qui expliquait juste pourquoi cela existe, ensuite que le marché est dérivé (c’est le cas de le dire) vers une utilisation plus proche du poker que de l’investissement, j’en suis conscient, je suis ça depuis des années, et si je ne m’étais pas bêtement laisser entraîner dans le monde des affaires (les vraies avec des clients, des fournisseurs, enfin tout un tas de problèmes) je serais surement aujourd’hui en train de sabrer le champagne ou de bouffer ma culotte en fonction de mes prises de position boursières :wink:
Je faisais parti de ces immondes personnes qui vendent à découvert (VAD -> vadeur) et que l’on essaye de brider, parce-que ce sont en grande parties elles qui ont fait sombrer les bourses :wink: (à mon p’tit niveau le dow jones peut dormir sur ces deux oreilles :wink: )
d’ailleurs si tuas qqs centaines de millier d’€uro, je t’expliquerai comment jouer … J’ai comme un doute sur tes envies de boursicoter :wink:

#58

avoir. Qu’il ait dérivé.
fr.wikipedia.org/wiki/Subjonctif_pr%C3%A9sent
:smt004 :smiley:

#59

C’est surtout (si j’ai bien lu en diagonale) qu’il[debianhadic] a présenté une vue rapide et initiale de la bourse. Tu prétes de l’argent (mettons un prêt immobilier), ce pret devient un bien que tu peux financer, tu peux rassembler ces prets dans un fond que tu peux proposer à la spéculation, vendre ou même, en anticipant sur le gain que va prendre ce fond, gager un pret. Ce prêt va te permettre de financer d’autres prêts immobiliers qui vont alimenter ce fond qui va donc prendre de la valeur (et donc valider ta spéculation), tu vas donc pouvoir demander un nouveau prêt, etc. Le fond va croître, se disperser, être réparti entre plusierus investisseurs. Ceux qui te prêtent vont faire la même chose… Mais qu’il y ait un doute sur les paiements et tout s’effondre. La question, DebianHadic, est «Où est le financement de l’entreprise là dedans?»

Moi, je ne vois qu’un mécanisme créant un produit financier, puis un produit sur le produit jusqu’à construire un système qui s’autojustifie à condition qu’il y ait un couillon pour croire qu’il y a du concret là dessous. Que l’infime base de concret initiant le système montre un petit signe de faiblesse et tout s’écroule car ça ne repose que sur du vent. C’est la logique du capital dans toute son horreur: tout se qui s’évalue existe, qu’un gogo soit près un acheter un produit signifie que ce produit existe et qu’il y a du fric à faire dessus même si c’est complètement aberrant.

#60

3 jours d’absence et ce sujet passionnant.
Permettez moi de faire retomber le niveau du débat.

Ils prennent les usagés en otage!